Реклама на сайте (разместить):


Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Чурюмов С.И. Ответ на критический отзыв о соционике Кириллу Алфёрову, 07.02.2014. Часть 3

Материал из Соционика-вики
Перейти к: навигация, поиск

Продолжение первой и второй частей:

Автор:

Зато легко представить, как это сделать, если вооружиться фантазией. Имея некие шаблонные типы, можно усложнять их до бесконечности, снабжая многостраничными описаниями.

Комментарий:

И это правильно, и такого в соционике полно, кстати, и в диссертационной науке тоже... Но фантазия, читай, интуиция в науке тоже нужна - без неё ни один настоящий учёный не обходится.


Автор:

Вот здесь можно почитать описания всех 16 типов, сделанных 50-ю авторами. Это уже никак нельзя назвать "популярной" соционикой. Потому что если все эти авторы - это соционика "для необразованных масс" - то тогда непонятно, кто занимается "продвинутой" соционикой. Почитайте эти описания. Сравните, что пишут разные авторы. На что больше похоже - на достоверные проверяемые данные об окружающем мире или на астрологию в новом флаконе?

Комментарий:

Священному негодованию автора нет конца... Но давайте по существу - автор давно уже сказал всё, что мог и давно перешёл на многократное повторение - один из ораторских трюков. Вернёмся же к нашим баранам.


Автор:

Вернёмся же теперь к статье по системной соционике. Центральными понятиями в соционике являются аспекты и функции.

Комментарий:

Точнее, это одни из центральных понятий.


Автор:

Соционические аспекты замечательны тем, что они выглядят очень наукообразно и фундаментально, вместе с тем представляя из себя совершенно произвольный набор параметров.

Комментарий:

Первая часть фразы здесь, по крайней мере, правдоподобна, а вторая - голословна. Ну, не понимает автор, что такое ИА. Заметьте, не просто аспекты, а информационные аспекты - нормальный термин, и астрология здесь не при чём.


Автор:

Обычно утверждается, что важность аспектов информации подтверждается тем, что любую информацию можно разложить на эти аспекты. Однако этот аргумент ни о какой важности не свидетельствует. Всё дело в том, что можно создать бесчисленное множество категорий, по которым можно раскладывать явления. Например, я могу придумать категории "намеренная правда", "намеренная ложь", "ненамеренная правда", "ненамеренная ложь". И далее сказать, что любая информация разложима по этим категориям. Вот вам новый подход.

Комментарий:

Увы, автор здесь критикует не аспекты, вернее, не ИА - информационные аспекты, а своё случайное представление о них. Да, можно вещи классифицировать по необозримому количеству признаков, но признаки признакам рознь. Есть случайные и несущественные признаки: например, некто ровно в 11 часов 32 минуты 18 секунд проходил мимо окурка, кем-то брошенного в неположенном месте. А есть признаки высокого уровня обобщения. Именно такими категориями являются ИА. Непонимание этого некоторыми учёными достойно сожаления.


Автор:

Модель А предлагает аспекты отличные от того, что говорит наша статья по системной соционике. Да, их тоже 8, но особенной связи с приведёнными в системной соционике я не вижу.

Комментарий:

Интересное признание, но то, что автор чего-то не видит, не является аргументом. Пусть сначала разберётся и оперирует категориями, а не ссылками на своё непонимание.


Автор:

Откуда эти аспекты взялись? Почему они не согласуются с аспектами других авторов? Опять-таки, ответ прост - потому что упражнение по придумыванию категорий, по которым можно разложить некое явление, никогда не даст универсальный ответ. Да и польза от этого упражнения сомнительна.

Комментарий:

Это всё убеждения автора, не давшего себе труд вникнуть в пусть, может быть, недостаточно прояснённое понятие аспекта, но всё же фундаментальное... Пусть обратится ко мне, я попробую объяснить ему.


Автор:

То же самое с функциями. Почему Модель А перечисляет именно эти функции? Какие доказательства того, что эти функции реально существуют? Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, активационная, ограничительная, фоновая. Может, одну заменим? Например, давайте уберём "фоновую" и заменим её, скажем, на "мазохистскую". Здесь дано описание "фоновой". А мы заменим описание на другое: VIII – фоновая. Самая трудноосознаваемая функция, направленная на то, чтобы не допускать негативного развития ситуации для себя и для партнера. В отличие от ограничительной, фоновая не предупреждает партнера о возможных последствиях, а без лишних слов принимает необходимые меры по их предотвращению. Несмотря на то, что функция сильная, активное обсуждение информации по ней вызывает почти такое же отторжение, как и по болевой и желание переключить общение на ценностные аспекты. VIII – мазохистская. Самая трудноосознаваемая функция, направленная на то, чтобы не допускать положительного развития ситуации для себя и для партнера. В отличие от ограничительной, мазохистская не предупреждает партнера о возможных последствиях, а без лишних слов принимает необходимые меры по их усилению. Несмотря на то, что функция сильная, активное обсуждение информации по ней вызывает почти такое же отторжение, как и по болевой и желание переключить общение на ценностные аспекты. Кто из адептов соционики докажет, что эта функция чем-то хуже "фоновой"? Естественно, никто. Проблема методологии и нефальсифицируемых формулировок упрямо встаёт на пути любой псевдонауки.

Комментарий:

Автору нельзя отказать в остроумии и изобретательности, но они носят ситуативно-избирательный характер. Дело в том, что соционические функции как раз выводимы, а вот авторская "мазохистская" - придумана по случаю. (http://www.churiumov.com, Проблема семантики соционических функций).


Автор:

А теперь посмотрим на астрологию. Оказывается, в астрологии тоже есть аспекты и тоже есть таблицы с данными по ним, с разными удивительными деталями.

Комментарий:

Это рассуждение, похоже мысль, что четыре колесе автомобиля соответствуют четырём странам света.


Автор:

Разве не похоже всё это на соционику? Похоже - и ещё как! Похоже не только формой, но и удивительной детализацией, постулированием сложных соотношений между разными выдуманными понятиями и категориями и, конечно, такой же бездоказательностью. Читатель, где здесь наука? Налицо только наукообразность. И да, по астрологии тоже написаны умные книжки, с громкими названиями, сложными таблицами и многостраничными описаниями: http://astrolog-pvv.narod.ru/knigi.htm Почитайте и убедитесь сами. Если верить этим книгам - гороскопы на радио являются жалкой пародией, но есть настоящая, продвинутая астрология, где всё гораздо сложнее, и уж эта-то астрология, конечно, наука…

Комментарий:

Не надо переводить стрелки на астрологию - это не более, чем многократное повторение уже использованного. Давайте про соционику.


Автор:

Методологическая проблема типизации

Название этого подраздела совпадает с названием раздела по критике "популярной" соционики. Совпадает неспроста - принципиальных различий между "популярной" и "продвинутой" мы не нашли. Дискутируя с адептами соционики, я постоянно наталкиваюсь на утверждения о том, что соционические типы это не то, что важнее ТИМы (типы информационного метаболизма), более того, что неважно, совпадает человек со своим типом или нет и что соционика не занимается типированием. Всё это - примеры интеллектуальной нечестности.

Комментарий:

Ссылка на дискуссию с адептами выглядит крайне сумбурно - что-то там важнее, что-то совпадает - это что, пример интеллектуальной честности?


Автор:

Мало того, что все материалы по соционике в основном занимаются как раз рассмотрением 16 типов, а некоторые специалисты посвящают свою карьеру чуть ли не исключительно разработке алгоритмов корректного типирования, так ещё там напрямую говорится о том, что социотип и ТИМ - это одно и то же!

Комментарий:

Интересно, что автор не видит разницы между социотипом и соционическим типом. Первый - это социальный тип или, что то же самое, социальная роль, а второе - совпадает с ТИМом.


Автор:

Типы информационного метаболизма имеют полные, научные названия, сокращенные обозначения, а также псевдонимы, подобранные по фамилиям выдающихся исторических личностей, писателей или литературных героев соответствующего ТИМа, что бывает удобно в повседневном, разговорном употреблении названия ТИМа. Каноническая система псевдонимов сложилась по общему соглашению, хотя есть и другие псевдонимы (например, система псевдонимов Н. Медведева целиком построена на именах известных литературных героев, А. Варанавичюс предложил греко-латинские наименования ТИМов, В. Гуленко адаптировал американскую систему псевдонимов юнговских типов и т. д.). Однако не следует переоценивать псевдонимы — это только удобные в повседневности названия ТИМов. http://socionicasys.ru/teorija/po-ermaku/obzor


Автор:

Естественно, критикуя соционику, скептики вовсе не считают, будто соционика предполагает наличие 16 типов людей, которые, словно роботы, действуют по своему ТИМу. Естественно, мы понимаем, что соционика ведёт речь о тенденциях, однако, тенденциях, которые человек якобы проявляет на протяжении всей своей жизни: …природная (присущая его ТИМу) система ценностей и принципов остаётся неизменной и на жизненно важных этапах, более или менее продолжительных отрезках времени всё-таки проявляется, подтверждая соционическую модель ТИМа.

Комментарий:

Очень сумбурная фраза. Если отредактировать, то примерно получится, что скептики не считают ТИМы заданными людям на всю жизнь, а соционики считают, что на всю жизнь. Вот и всё - просто считают и уверены в своей правоте. А это надо доказывать, и давно существуют аргументы в пользу неизменности ТИМа на протяжении всей жизни. http://socionicasys.ru/teorija/po-ermaku/obzor


Автор:

А потому мы вынуждены снова вернуться к критике типизации и методологии.

Комментарий:

Обратите внимание, автор озабочен критикой типизации. В чём же его проблема?


Автор:

Сразу заметим, что типы в "продвинутой" соционике принципиально не отличаются ничем от упрощённых описаний, которые мы рассматривали в первом разделе. Они более многословны, они детальней, они упоминают соционистические аспекты и функции, которые, как мы показали, являются просто набором произвольных параметров, взятых "с потолка". А потому, вся критика "популярной" соционики полностью сохраняет свою силу и здесь.


Комментарий:

Конечно, автор ничего не показал, а лишь наговорил разные слова, которые ему кажутся убедительными. И он здесь ничуть не отличается от тех самых социоников, которых так усердно критикует. Всё "с потолка".


Автор:

Чтобы продемонстрировать, что проблемы здесь те же самые, сформулируем проблему субъективности таким образом: по сути, соционика постулирует невозможность интеллектуального дискурса с целью получения объективной картины мира. Существуют разные подходы к обработке информации, при чём их ограничения таковы, что человек в принципе не способен понимать то, что не является особенностью его ТИМа.

Комментарий:

Какой вздор! Ничего такого соционика не постулирует ни по сути, ни по ситуации. Этот странный вывод он делает из самим им придуманного предположения, что "человек в принципе не способен понимать то, что не является особенностью его ТИМа". Неужели это ему сказал кто-нибудь из социоников? Тут можно посоветовать выбирать собеседников.


Автор:

И дискуссии с социониками обильно подтверждают это наблюдение - каждый второй вам скажет, что он точно знал, что вы потребуете доказательств соционики и независимого подтверждения, потому что якобы это соответствует вашему ТИМу.

Комментарий:

Если верно то, что говорит автор, то это лишь свидетельствует о присутствии в соционике определенного количества людей, у которых интеллект не находится в положении ведущей функции. Конечно, сомнительно, что автор сумел поговорить с каждым вторым адептом соционики. ==


Автор:

То есть, это такой приём по отрицанию правомерности ваших претензий - не соционика является шарлатанством, потому что у неё нет никаких достоверных доказательств, а это вы, оказывается, обладаете таким ТИМом и потому хотите доказательств. Соционика же, якобы, тут не при чём. Это напоминает беседы с верующими, где вам будет сказано, что вы требуете доказательств, потому что у вас недостаточно веры.

Комментарий:

Конечно, если автор сталкивался с таким хитрым приёмом, то его возмущение можно понять. ==


Автор:

Повторим абзац из Габена, который мы уже приводили выше:

Опасность фрустрирует сенсорно-логического интраверта. Противоположность опасности: смех, шутки; в такой ситуации он расцветает. Любой, даже беспричинный смех, даже если смеются над ним (конечно, беззлобно): всё это успокаивает, это хороший сигнал. И сам СЛИ подшучивает, наверное, чтобы вызвать ответную улыбку, ведь улыбка - отсутствие опасности, влиять на которую он не может. Но если напрямую задавать вопросы: "Ты чувствуешь опасность?", "Ты следишь за временем?", "Ты случайности придаёшь значение?" " он не поймёт, о чём разговор: "При чём тут я? Это Антон постоянно смотрит на часы, а Лена говорит, что у неё жизнь не удалась".

Комментарий:

Спасибо автору за эту цитату - я этот текст не читал, но если эта цитата точная, то всё, что там написано, иначе, чем игру в испорченный телефон не назовёшь. Никакая это не соционика - это соционический стёб. ==


Автор:

По сути, этот абзац говорит о том, что есть аспект информации, которую СЛИ не воспринимает. То есть, с ним бесполезно говорить на определённые темы, потому что у него якобы встроены с рождения "слепые пятна". Что тут же вызывает вопрос к автору описания. Пименова пишет, что СЛИ не поймёт о чём разговор, даже если ему задавать напрямую вопросы. Значит ли это, что она - Пименова - при этом прекрасно понимает о чём разговор? И что даёт ей основания полагать, что уж она-то точно понимает, что происходит на самом деле? Может, от нас скрывают 17-тый ТИМ "Всевидящее Око", особенностью которого является полное и незамутнённое знание абсолютной истины?

Комментарий:

Автор, по сути, поддерживает игру в испорченный телефон, строя свою аргументацию на опровержении искажённого текста. ==


Автор:

Если принять идеи соционики, получается, что по-настоящему понять определённые черты друг друга могут только люди, являющиеся представителями одного ТИМа, а другие черты, которые этот ТИМ якобы отрицает в себе, могут понять только представители других ТИМов. При этом, на эту оценку накладываются их собственные особенности, которые могут искажать и без того субъективное понимание ситуации.

Комментарий:

Ну, если в соционике дела обстоят именно так, как об этом пишет автор, то действительно прав в своём негодовании.


Автор:

Примеров этому масса: Иногда бывает, что Достоевский игнорирует внешние отношения демонстративно, ¬надевая маску мизантропа. Внутренний мир — да, а вот сфера внешних отношений зачастую оказывается для Достоевского закрытой плотной завесой его собственных фантазий. Опять видим ненаучное словечко "иногда". Есть статистика, на основе которой было сказано "иногда"? Есть вычисления, показывающие, что это "иногда" всё же имеет достаточную значимость, чтобы это отнести к Достоевскому?

Комментарий:

Здесь я с автором согласен - такой вздор, выдаваемый за соционику, только компрометирует её.


Автор:

Откуда исследователь знает, что человек игнорирует отношения демонстративно, что он надевает маску мизантропа, что сфера внешних отношений закрыта от Достоевского завесой его фантазий? Такое может сказать только человек, который сам идеально разбирается в отношениях, знает, что такое надевать маску мизантропа и как это выглядит внешне, а также сам незамутнён собственными фантазиями. Согласно самой же соционике, такого развитого типа просто не существует. Тут уж действительно справится только "Всевидящее Око". Нет, не избежать "продвинутой" соционике чудовищной по своим последствиям проблемы методологии. Вся эта типизация соционики - не более чем игра. И от астрологии её отличают только детали, а не суть.

Комментарий:

В моей книге есть глава "Неизбежность методологии", и тот, кто собирается сделать соционику наукой, без погружения в методологию не обойтись. Без этого нельзя и приниматься за критику.


Автор:

Ещё более фундаментальная проблема социотипов

Соционика незаметно делает два предположения, которые позволяют нам задать вопрос "откуда вы это знаете" даже на ещё более раннем этапе соционической теории, а именно: что психика имеет "специализацию" и что все возможные комбинации этих специализаций встречаются в реальной жизни.

Комментарий:

Странно, но здесь можно усомниться в психологической компетенции автора. Неужели автор готов отрицать, что между людьми имеются специфические психические и психологические различия? Разве этого недостаточно, чтобы говорить о специализации, и разве не об этом многочисленные типологии, которых в психологии более 300? Соционика уверенно отвечает, что специализация психики существует, но это специализация высокого уровня обобщения: каждый человек может всё, но кое-что у него получается лучше, а что-то хуже. Конечно, кой чему можно научиться, но не всему, и не в любой отрасли ты способен преуспеть. И это при прочих равных условиях, то есть даже если тебе будут помогать, продвигать, будут необходимые средства... А что же отстаивает автор? Никакой специализации - все люди изначально равны... Даже продолжать не хочется - какой вздор.


Автор:

Действительно, даже если принять соционические аспекты и функции как имеющие смысл, а на каком, собственно, основании мы считаем, что психика имеет специализацию? Создаётся впечатление, что это предположение сделано исходя из такой бытовой интуиции - мол, ну как в жизни, у каждого своя профессия.

Комментарий:

Это какое-то совсем уж детсадовское рассуждение.


Автор:

Тем не менее, это предположение ключевое и требует более серьёзных причин. А если оно неверно - то чего стоит вся эта гора соционической литературы? Можно, конечно, сформулировать это положение, как гипотезу. Но после формулировки гипотезы следует её экспериментальная проверка. Если проверка на данные момент невозможна, гипотеза откладывается в сторону. В соционике же на основе недоказанной гипотезы стали громоздить сложнейшие теории. Это - типичная черта псевдонауки.

Комментарий:

Конечно, нет ничего удивительного в том, что если человек является псевлоучёным, то продуктом его деятельности будет псевдонаука. Более того, от шарлатанов трудно ожидать чего-нибудь другого. Всё же автор чрезмерно преувеличивает. Да, в соционике есть шарлатаны, и их довольно много. Но есть и добросовестные учёные, и было бы неверно стричь всех под одну гребёнку. Автор же имеет дело с соционическим стёбом и никак не поймёт этого.


Автор:

Правила получения социотипов базируются на непонятно откуда взявшемся процессе комбинаторики.

Комментарий:

Автор, очнитесь! Комбинаторика в соционике появляется совершенно естественно, поскольку для определения ТИМа пользуются четырьмя биполярными признаками, и речь идёт об их допустимых комбинациях. Вот это как раз научно. И если автор этого не понимает, то это не аргумент, а его методологическая компетенция ставится под сомнение.


Автор:

Этот процесс описан здесь и звучит так: Правила заполнения модели А следующие: первый аспект может быть любым, в следующих трех ячейках идут аспекты с тем же признаком статика/динамика, что и у первого, но с чередованием «цвета» и признака рациональность/иррациональность. Например, если первый аспект – БЛ (белый, статический, рациональный), то вторым аспектом может идти ЧС или ЧИ (черный, статический, иррациональный), третьим – снова белый, статический и рациональный (так как БЛ уже размещена в модели, то здесь может быть только БЭ), и далее снова ЧИ или ЧС. Таким образом, если в модели А на первом месте стоит БЛ, то возможно всего два варианта: БЛ-ЧС-БЭ-ЧИ (что соответствует ТИМу ЛСИ-«Максим Горький») и БЛ-ЧИ-БЭ-ЧС (ЛИИ-«Робеспьер»).

Комментарий:

Тут я с автором согласен - тупые какие-то правила: не выведены, а назначены "быть по сему". Ну, есть в соционике люди, которые не понимают интуитивных нюансов...


Автор:

Вопрос простой - на каких данных основаны эти правила? Где-то есть экспериментальное подтверждение этих правил? Может, существует теоретическое обоснование, имеющее своим фундаментом физику, химию, нейрофизиологию?

Комментарий:

Увы, автор не понимает, что в науке не всё приходит извне, но кое-что учёный берёт из своей головы. Даже наш автор добавляет к эмпирике кое-что т себя. == Автор: Да и простая комбинаторика интроверта/'экстраверта по парам "логики, этики, сенсорики, интуиции" незаконно. Мало ли что можно получить математическими комбинациями! Где доказательства, что логико-интуитивный экстраверт возможен в природе? Может быть, человеческая психика устроена так, что такая комбинация не встречается. Комментарий: Автор пустился в досужие домыслы, а ведь доказательства есть, но, по-видимому, автору их не показали, или же он имел дело с такими шарлатанами, которым они не нужны.


Автор:

Думается, все эти вопросы риторические. По крайне мере, ответов на них на сайтах и в книгах по соционике я не нашёл. Ермак, которого мне представили как "продвинутого" соционика, много говорит про экстрасенсов и существование таинственных энергетических полей в природе, но не освещает столь жизненно важные вопросы соционики.

Комментарий: Вот и с Ермаком автору не повезло, ну, что ж, пусть обращается ко мне. ==


Автор:

Заключение

Мы проанализировали литературу по тому, что называют "продвинутой" соционикой. Ссылки мы получили от самих сторонников соционики. Наш анализ недвусмысленно показал, что "продвинутая" соционика отличается от "популярной" лишь дополнительным наслоением сложной, наукообразной и по большей части бессмысленной терминологии, а также положениями, которые в лучшем случае нельзя ни доказать, ни опровергнуть, а в худшем - можно показать, что они неверны.

Комментарий:

Странно, но автор называет анализом упрощённый пересказ прочитанного с акцентом на то, что ему всё непонятно. Но непонимание не является аргументом. Пусть автор чётко сформулирует что каким требованиям не удовлетворяет и почему.

Автор:

Описания ТИМов, хотя и сложнее примеров, которые мы рассмотрели в первом разделе статьи, ничем принципиально не отличаются и представляют из себя точно такие же непроверяемые и непонятно как полученные модели, с теми же самыми проблемами общности и субъективности.

Комментарий:

Ну, вот, опять автор чего-то не понимает. Что же касается общности, то это принципиальная особенность соционики - она имеет дело именно с высоко обобщёнными функциями. Но, возможно, он этого не поймёт.


Автор:

Таким образом, главная проблема соционики состоит не столько в предмете её изучения, сколько в используемой методологии. Выглядит эта методология так:

1.Придумать "модель информационного метаболизма". Согласно традиции, для этого нужно разработать 8 аспектов, 8 функций и затем на их основе создать своё описание типов. Научные доказательства, публикации в рецензируемых журналах, а также повторяемость результатов - всего этого не нужно.

2.Написать на эту тему книгу и построить на недоказанном фундаменте большое роскошное здание, назвав его очередным "новым подходом".

3.Начать применять это на практике и, пользуясь способностью нашего мозга находить закономерности там, где их нет, а также выделять то, что хочется и закрывать глаза на то, что не совпадает - получить ощущение того, что ваш метод работает.

Комментарий:

Это хорошая пародия на то, чем не должна быть наука. Да, и эта пародия легко реализуется многими социониками, похоже, не понимающими, что нельзя заниматься наукой, не владея методологией научного исследования.


Автор:

Таким образом, "продвинутая" соционика реально отличается от "популярной" только сложностью. И у меня создалось впечатление, будто многим соционикам кажется, что если что-то сложно написано, значит это научно. Однако это не так. Можно бесконечно усложнять терминологию и плодить книги. Можно даже учредить институты соционики и выдавать дипломы. Но от этого соционика наукой не станет.

Комментарий:

Но, кроме этого, есть ещё научное ядро соционики, которое ждёт своей разработки.

Автор:

И лишь когда её методология будет отвечать требованиям научного метода, а результаты станут повторяемыми и проверяемыми, сможем мы всерьёз рассмотреть претензию соционики на статус научной дисциплины. На сегодняшний день ничего этого нет и у нас есть все основания называть соционику современной астрологией.

Комментарий:

Верно, без методологии в науке делать нечего, но, к сожалению, у автора тоже есть проблемы с методологией.


Автор:

Ответы на вопросы

В этом разделе приведены ответы на аргументы в поддержку соционики, которые я получаю через социальные сети и почту. "Я проанализировал конфликт с точки зрения соционики и пришёл к выводу, что решать его нужно воздействием на определенный аспект. Сам вывод казался мне нелогичным, а предполагаемое поведение не свойственным мне. Но при первой же попытке "стрела достигла цели" и человек наконец понял, что я ему все это время пытался объяснить. Все счастливы, соционика сработала."

Первое. Для того, чтобы воздействовать на аспект, нужно вначале доказать, что этот аспект существует и что на него можно воздействовать и что вы реально на него воздействовали. Аспекты даже среди ваших соционических специалистов все разные. На какой из десятков аспектов разных школ вы пытались воздействовать?

Комментарий:

Похоже на разговор тупого, но счастливого, с глухим, но справедливым судьёй. У одного в голове соционическая каша из обломанных терминов и искажённых понятий, которые, тем не менее, как-то оформляют его поведение, и он, не очень понимая, что происходит, ставит перед собой задачу, на что-то воздействует, и неожиданно для себя получает какой-то результат, который его делает счастливым - яркий пример иррационально-интуитивного поведения. А второй, явно осуждая того, пытается ему доказать, что так делать нельзя, потому, что всё равно ничего не получится - пример рационально-логического поведения. Ни то, ни другое к науке не имеют отношения.


Автор:

Второе. Когда человек, верящий в астрологию, решает, что раз его друг Лев по знаку Зодиака, то надо воздействовать на его эго, льистит ему, и это работает - это вовсе не означает, что знаки Зодиака существуют. Это означает, что этот конкретный человек падок на лесть. Быть может, это черта вообще присуща большинству людей.

Комментарий:

Интересная мысль! Похоже, что автор не верит в то, что на небе реально существует Козерог с Водолеем и Рак с Весами, а также и все остальные космические персонажи. Возможно, он не верит даже в существование Бабы-Яги и Трёх Кварков для мистера Спарка... Но, очевидно, что он не уверен, присуща ли обсуждаемая черта - лесть - большинству людей, и это он считает достаточным аргументом, чтобы отговаривать людей пользоваться соционикой и астрологией.


Автор:

Искать другой подход к объяснению проблемы, когда человек вас сразу понять не может - это обычное, естественное решение.

Комментарий:

Но автор не ищет другого решения - ему давно всё ясно, и он всем говорит одно и то же: соционика вместе с астрологией вам не помогут, потому что там всё неправильно. Но они, вопреки мнению автора, не только нравятся людям, но и помогают им. Очевидно, из-за эффекта Барнума.


Автор:

Соционика изобилует характеристиками, которые сформулированы чрезвычайно общо. В описании Габена написано, что улыбка для него означает отсутствие опасности. Это выдаётся за соционическое откровение. На самом деле это банальность. В большинстве ситуаций и для большинства людей улыбка - это отсутствие опасности. При чём тут соционика? Комментарий: Вот тут самый подходящий момент задать автору его сакральный вопрос - откуда он всё это знает?

Автору пишут: "Я Робеспьер. Описания разных авторов точно передают мой характер!"

Автор отвечает: Эффект Барнума.

Примечание: Эффе́кт Ба́рнума (эффе́кт субъекти́вного подтвержде́ния) — общее наблюдение, согласно которому люди крайне высоко оценивают точность таких описаний их личности, которые, как они предполагают, созданы индивидуально для них, но которые на самом деле неопределённы и достаточно обобщены, чтобы их можно было с таким же успехом применить и ко многим другим людям. Эффектом Барнума многие учёные частично объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии, описаний соционических типов, гомеопатии и других лженаук. (фрагмент взят из Википедии)


Пример Барнум-теста: примерьте его на себя - как вы считаете, насколько это описание соответствует вам?

«Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми — не слишком мудро. Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны. Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей — стабильность». (Forer, 1949)


Это пример манипулятивного теста, специально составленного в качестве иллюстрации того, как работают универсальные и неопределённые выражения - в НЛП (нейролингвистическом программировании) такие выражения называются метамоделями). Поэтому все психологические описания обязательно нужно проверять на эффект Барнума. И нет ничего удивительного в том, что полуграмотные в психологическом отношении соционические авторы упражняются в составлении портретов соционических типов, не проверяя их на эффект Барнума. В соционике эту проблему ещё в 1999 году поднимал В.Павлов - замечательный организатор соционического движения в Днепропетровске, но на это мало кто обратил внимание и барнум-портреты в соционике продолжают плодиться.


А теперь зададим вопрос - если мы используем бинарные вариации четырёх юнговских признаков, то будут ли этим комбинациям соответствовать достаточно различающиеся между собой стратегии поведения? Например, действительно ли поведение СЛЭ (Жуков) отличается от поведения ЛИИ (Робеспьер)? С теоретической точки зрения именно так и должно быть - если базовые параметры у двух типов разные, то должна быть разница и в стратегиях. Так можно ли описать эти стратегии так, чтобы не попасть в ловушку Барнума?


Трудность здесь в том, что Юнговские параметры представляют собой психологические факторы высокого порядка, которые лишь с трудом поддаются описанию, и требуется большое искусство для того, чтобы сделать соответствующее описание и верным, и содержательным.


Сказать про Жуковых, что они волевые и всегда готовы к решительным действиям (что соответствует истине) - этого недостаточно, поскольку эти признаки есть и других ТИМов. Таковы все экстраверты и часть интровертов. И если в описании будет стоять: "вы человек волевой и всегда готовы к решительным действиям", то эффект Барнума вам обеспечен, даже если и не на 100%. Сказать про Робеспьеров, что они не приемлют насилия - это на основании того, что у них экстравертированная сенсорика (ЭС) в положении консервативно-критической функции (ККФ), то это будет очевидная ложь, так как прототип этого ТИМа Максимилиан Робеспьер в больших количествах посылал французских аристократов на гильотину. Так как же быть? Прежде всего, нужно понять, что речь в соционике идёт о факторах высокого уровня общности, и замена их в описаниях факторами нижнего уровня является искажением реального положения дел. Вот Робеспьер, как ТИМ, является противником насилия по указанной выше причине, но он за справедливость - потому, что у него интровертированное эмоционирование (ИЭ) находится в положении адаптивно-нагрузочной функции (АНФ), включающейся в экстремальных ситуациях, и поэтому в борьбе за справедливость он готов применить насилие. Вот такая диалектика.


Несколько социоников пробовали составлять портреты ТИМов по функциям, но так как они с содержанием функций не разобрались до сих пор - потому что это трудно! - их описания не только "барнумичны", но содержат принципиальные ошибки, которые значительно снижают их содержательную ценность.


Так что же делать? Во-первых, разобраться с высокообобщенными содержанием СФ, а, во-вторых, конкретизировать описания, дополняя их, например, сравнениями. Статистически Жуковы обладают мощным телом и физически сильны. Робеспьеры статистически стройны и худощавы, и даже если Робеспьер будет усиленно заниматься штангой, то ему не удастся сформировать тело, как у тренированного (и даже не очень) Жукова. Оба эти ТИМа мыслительные, оба умеют аргументировано отстаивать свою точку зрения, только один делает это жёстко и даже брутально (Жуков), поскольку не терпит навязываемых ему этических ограничений, а второй (Робеспьер) не выходит за рамки нормативной вежливости. Оба типа изобретательны. Но Жуков, прежде всего, будет изобретать оружие, средства защиты и нападения (экстравертированная интуиция в положении АНФ - адаптивно-нагрузочная функция), а Робеспьер ищет и создаёт средства, повышающие производительность труда в мирной жизни (экстравертированная интуиция -ЭИ - в положении КЗФ - коммуникативно-зондирующая функция, творческая). Жуков изначально-врождённо имеет установку на то, что самое главное в жизни это власть, жёсткий контроль в пределах занимаемой территории (экстравертированная сенсорика (ЭС) в положении ППФ, программно-потенциальная функция), а Робеспьер считает, что самое главное в жизни - это собрать полезную информацию (интровертированное мышление - ИМ - в положении ППФ - программно-потенциальная функция) и превратить эту информацию в полезные устройства - экстравертированная интуиция в положении КЗФ). А что, Жуков не собирает полезную информацию? Собирает, - все ТИМы это делают. Так значит Барнабум? Нет. Они собирают разную информацию: Жукову нужна информация, ориентированная на укрепление власти, а Робеспьеру просто интересна любая информация, которая связана с каким-то потенциалом и её можно превратить в полезное устройство. Итд...


Ссылка на эффект Барнума, которую сделал автор, это очень сильный аргумент против непрофессиональных описаний, которыми заполнены соционические тексты. За этот "намёк" автора его можно и нужно поблагодарить.

Автору пишут: "Вы себя так по-дон Кихотовски ведете, вы себе даже не представляете!!!"

Автор отвечает: А вы ведёте себя как типичный Козерог.


Комментарий:

Каков вопрос - таков ответ...

Автору пишут:"Какую методологию предложили бы вы, чтобы соционика стала наукой?"

Автор отвечает: На сегодня - никакую. В будущем - нейрофизилогия разве что. Чтобы можно было на физическом уровне увидеть, что есть реально разные режимы мышления. А пока что - это непроверяемые гипотезы.

Комментарий:

Странный разговор. Методология должна быть научной, но это не значит, что каждый учёный в полной мере владеет такой методологией. Нейрофизилогия - это не методология, это конкретная наука, в которой, наряду с общенаучной методологией, используются адекватные для этой науки методы и методики. Если автор думает, что нейрофизилогия может заменить соционику, то он попадает в ловушку физиологизма, то есть установки сводить психическое и психологическое к физиологии. Эта широко распространённая ошибка давно разоблачена как невозможность и недопустимость такого сведения: высшее - психика не сводится к низшему - физиологии. Однако эта установка всё ещё не преодолена до конца и продолжает блуждать в умах некоторых даже вполне продвинутых учёных.

Автор пишет:"Все эти деления на функции (8 функций) - всего лишь условность сделанная для упрощения. На самом деле ничего это не делится."

Автору отвечают: Это неправда. Все книги по соционике рассматривают чёткие 8 функции, затем по этим функциям расписываются типы. Нигде не написано, что это условность.

Комментарий:

Как видим, ни одна из сторон не приводит аргументы, а просто (тупо) настаивает на своём. К научной методологии это не имеет отношения.

Автору пишут:"Суть соционики НЕ в присваивании каждому человеку одного конкретного типа. Суть в понимании человека и взаимоотношений между людьми исходя из степеней проявления аспектов его психики."

Автор отвечает: Суть астрологии тоже не в присваивании каждому человеку знака Зодиака. Тем не менее, на практике именно это и делается. Значительная часть соционической литературы занимается описанием типов, а также алгоритмами типизации.

Комментарий: Да, когда глухой автор разговаривает с тупым любителем соционики, то результат не предсказуем. Убедил ли автор хоть кого-нибудь из социоников? Очень сомнительно. Да и аргументация у автора какая-то монотонная - нет и всё тут, не может быть, потому что не может быть никогда. Откуда автор всё это знает? Тем не менее, автора нужно поблагодарить за то, что он оформил своё критическое отношение к соционике в стадии её дикого становления. Мало найдётся психологов, которые решились бы на такое.

Ну, а всё-таки, как в соционике обстоят дела? Про соционический стёб вообще не будем говорить - этой отстой. Про соционику как игру в "КТО-КАК-НАЗЫВАЕТСЯ" можно сказать, что там всё как в игре: кому-то везёт и ему приятно, а кому-то не везёт, и он обижается... Ну, как на детской площадке. Что касается авторских технологий с опорой на соционические понятия и термины, то они не обязательно являются научными, здесь каждый сам себе судья, а критерием практики здесь является эффективность и успех. Здесь престиж и деньги делают героев и мэтров неприступными для аргументации. Каждый из них вполне доволен собой. Многие из них оценивают свою деятельность, как успешную, и, прежде всего, потому, что их клиенты довольны. Научные претензии к технологиям не имеют законных оснований, поскольку они не лицензируются и не контролируются никакими инстанциями, и, в конце концов, в демократическом обществе каждый зарабатывает, как может. Поэтому критика мэтров и их технологий это личное дело критиков. Я лично анализирую работы наиболее интересных мне и влиятельных социоников с целью понять ход их мысли, их методологический комплекс, и с целью понять положительные и отрицательные результаты их работы. Всё же, что касается консенсуса и сходимости результатов, то согласованность достигается где-то в пределах от 60 до 85%. Этого недостаточно, чтобы говорить о научном уровне, но этого достаточно, чтобы в соционике циркулировали какие-то положительные смыслы и поддерживался высокий уровень энтузиазма

Научное же ядро соционики существует и развивается.

Я,<Чурюмов Семен Иванович> опираясь на написанные мной аналитические работы, открываю Интернациональную Лабораторию Экспертизы Соционических Исследований (ИЛЭСИ), и все, кто способны вести академический диалог с опорой на научную методологию, могут принять участие в её работе. Кто же хочет получить профессиональную методологическую оценку своих работ могут присылать их на chursi@rambler.ru

  • Чурюмов С.И. Ответ на критический отзыв о соционике Кириллу Алфёрову, 07.02.2014. Часть 3
Статью можно улучшить?
✍ Редактировать 💸 Спонсировать 🔔 Подписаться 📩 Переслать 💬 Обсудить
Позвать друзей