Реклама на сайте (разместить):


Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Чурюмов С.И. Ответ на критический отзыв о соционике Кириллу Алфёрову, 07.02.2014. Часть 2

Материал из Соционика-вики
Перейти к: навигация, поиск

Продолжение текста первой части:


Автор:

О смысле самооценки в этой статье

Несколько человек написали мне, что я не должен полагаться на самооценку и что она по определению субъективна.

Комментарий:

Разумеется, что как оценка, так и самооценка могут быть и очень субъективными, и вполне объективными - вопрос в том, располагаете ли вы для этого достаточно эффективными средствами. ==


Автор:

Ясно, что я не считаю свою собственную оценку себя объективной - отнюдь! Смысл этого упражнения в другом. Первое. Разве не странно, что совпадения по другому типу оказались в том же соотношении? Если я дон Кихот и если массовое несовпадение по болевой функции якобы объясняется тем, что я всё это в себе отрицаю, почему так много совпадений по другому типу?! Что это за чехарда? Я мог бы пройтись по остальным типам и результат был бы таким же.

Комментарий:

Автор обнаруживает в соционических описаниях дефекты, и они есть, но задача науки - устранить эти дефекты. ==


Автор:

Второе. Есть дополнительная причина, по которой я выделил красным некоторые утверждения. И связанно это с тем, что я не могу согласиться с корректностью формулировок. Например, "не очень разбирается в человеческих отношениях, предпочитает простые и понятные отношения." Одно дело не разбираться в отношениях, другое дело предпочитать простые отношения. Это не связанные между собой характеристики.

Комментарий:

Я вполне солидарен с автором - в подобных описаниях имеются логические и смысловые ошибки. Это не удивительно, поскольку написаны они непрофессионалами, не имеющими психологического образования людьми, правда, энтузиастами, что-то чувствующими, но не способными адекватно передать это словами. Лучше бы им за это не браться, но лучшего им никто не предложил.


Автор:

Другая грубая ошибка этого утверждения состоит в том, что подобно всяким эзотерическим верованиям, предполагается существование некоего с рождения заложенного умения разбираться в отношениях, в то время как понимание человеческих отношений в немалой степени зависит от жизненного опыта, а не от каких-то таинственных встроенных функций.

Комментарий:

Ладно, автор враждебно относится к вульгарной эзотерике - это его типологическая особенность, но не нужно валить всё в одну кучу. Соционика - это не эзотерика. Это зародыш возможной науки - так помогите же ей, а не затаптывайте пробивающийся росток знания. А про отношения он ошибается. Он отрицает возможность врождённых способностей вообще или только способности чувствовать отношения? Ну, так здесь нужны доказательства, а не голословные утверждения.


Автор:

Тот же самый конфуз с "плохо разбирается в вопросах комфорта, уюта, здоровья, питания". Чтобы разбираться в вопросах здоровья и питания - это надо изучать. Невозможно разбираться в вопросах питания, не изучая соответствующую литературу. И потому эта характеристика не может иметь никакого отношения к встроенному режиму восприятия информации.

Комментарий:

Здесь автор прав - я в этом разбираюсь и потому могу оценить это.


Автор:

Конечно, можно попытаться сказать, что якобы конкретно дон Кихот так устроен, что изучать технологии и механизмы он может, а изучить хотя бы базовые сведения о том, как надо питаться он не хочет или не может. Но это настолько скользкая дорожка, что, думаю, даже любители "продвинутой" соционики остерегаются следовать ей.

Комментарий:

Верное замечание, но переполнено эмоциями. И похоже, автор забывает, что способности у людей всё-таки разные. Да, Дон Кихоты по жизни бывают разные, а вот общим и врождённым у них является наличие ведущей экстравертированной интуиции, то есть понимания, направленного на внешний мир. Да, они могут очень интересоваться вопросами питания, но всё акцент они сделают не на внешнем виде пищи, а на её полезности, калорийности, химическом составе. И если вы, например, хотите рекламировать какие-нибудь продукты питания, то для Дюма их внешний вид, запах, вкус будут играть ведущую роль, а Дон Кихотам больше подойдёт реклама, где раскрываются не внешние, а глубинные свойства пищи, вплоть до химического состава.


Автор:

Кстати, согласно некоторым описаниям типа, ещё одной особенностью дон Кихота является отрицание того, что он дон Кихот. Это, с моей точки зрения, крайне нечестная уловка, потому что таким образом можно оправдать любую типизацию, даже если она не подходит вообще. Чтобы это продемонстрировать, я ввёл в соционику 17-ый социотип Незнайка. У Незнайки в описании только две ключевые особенности: первое, он не соглашается с тем, что он Незнайка; второе, он отрицает, что существует такой социотип. Докажите мне теперь, что вы не являетесь Незнайкой!

Комментарий:

Автор здесь умело разоблачил одно из маленьких мошенничеств соционических шарлатанов, и таких сознательных и бессознательных мошенничеств в шарлатанской соционике очень много. И здесь я солидарен с автором. А последний его полемический ход с Незнайкой просто великолепен!


Автор:

И тем не менее, любители соционики говорят, что соционика "работает на практике". Как же она работает? Увы, есть все основания считать, что соционика работает на практике примерно так же, как работает и астрология, то есть когда то, что совпадает, всячески подчёркивается, а то, что не совпадает, считается либо исключением, либо не важным, либо опциональным, недоразвитым, верным только в исключительных случаях, неправильно понятым и так далее. Иными словами, типичная выдача желаемого за действительное, эффект Барнума и другие психологические искажения, сыгравшие и продолжающие играть основную роль во многих псевдонаучных дисциплинах.

Комментарий:

Верное замечание - эти трюки широко используются всеми шарлатанами, и соционическими - тоже. Что же касается того, что "соционика работает на практике", то здесь есть свои нюансы. Конечно, если об этом говорит сам практикующий соционику, то, не исключено, что преувеличивает, заблуждается или просто откровенно врёт - ведь объективного контроля-то нет. Правда, не всегда - если предприятие после коррекции, предложенной социониками, начинает работать лучше, повышается производительность, растут прибыли, а люди чувствуют себя комфортнее, то это нельзя просто так сбрасывать со счетов, хотя, не исключено, что сработал эффект Барнума и люди желаемое принимают за действительное. В любом случае, обстановка бесконтрольности, в которой работают соционика, не способствует повышению личной ответственности и требовательности к себе. Более того, известен закон, гласящий, что система, которой отсутствует контроль, начинает деградировать и вырождается. В соционике этот момент тоже наблюдается - множатся соционические ереси, более сорока десятков авторов создали собственные финансовые проекты использования соционики в работе с клиентами. Похоже, что 90% клиентов довольны и готовы платить за соционические услуги. Авторы тоже довольны, и многие из них не только испытали пьянящий эффект первоучительства, когда ты несёшь людям знание, сеешь разумное, доброе, вечное, нужен людям, тебя уважают, а иногда и преклоняются перед тобой, но некоторые соционики нашли в этой работе собственное призвание и даже смысл жизни. Я таких знаю и рад за них.


Автор:

В конце концов, даже показав эту статью адепту соционики, вы в ответ услышите аргументы, похожие не на аргументы учёных, а на аргументы защитников религии - "вы просто используете неправильные описания социотипов", "вы понимаете их слишком буквально", "вы их не понимаете", "социотипы - это условность", "ни один настоящий соционик так не работает" и так далее. И поскольку после публикации статьи были получены именно такие аргументы, было решено добавить раздел о "продвинутой" соционике.

Комментарий:

Да, приведенные "аргументы" таковыми не являются, но ведь всё же не исключено, что автор чего-то не понимает, а позиция у него предвзятая.


Автор:

Продвинутая соционика

Прежде всего, стоит сказать, что все защитники "продвинутой" соционики недооценивают вес аргументов, приведённых выше. Общность формулировок и субъективизм, то есть отсутствие повторяемых, контролируемых экспериментов - это очень серьёзные моменты, которые касаются многих дисциплин, ставя под сомнение их доказательность. К психологии, когда она не подкреплена нейрофизиологией, например, довольно много вопросов и проблема демаркации носит там отнюдь не шуточный характер.

Комментарий:

И, тем не менее, существует критерий, в соответствии с которым психология не может считаться, ну, если уж не наукой, то, по крайней мере, зрелой наукой - у неё отсутствует обобщающая теория. Психология, увы, это лишь множество эмпирически найденных рецептов. А ссылка на нейрофизиологию настораживает - не стал и автор на зыбкую стезю физиологизма, когда психическое пытаются свести или объяснить через физиологию. ==


Автор:

Более того. Каждый, кто с готовностью признаёт полное интеллектуальное поражение "популярной" соционики, по сути расписывается в проблемности дисциплины как таковой.

Комментарий:

Увы, это рассуждение ошибочно. Так если вы признаете " интеллектуальное поражение" нумерологии, то это никак нельзя переносить на математику. Хотя проблемности в математике сколько угодно. Проблемности в соционике - пруд пруди. На эту тему я написал три тома "Улыбка Чеширского Кота или возможное и невозможное в соционике: проблемы, гипотезы, решения". Так, что если автор хочет поговорить о проблемах, пусть обращается ко мне.


Автор:

Научно-популярные сведения настоящих наук могут быть упрощёнными, могут описывать только общие случаи или большинство случаев, однако они не могут быть столь разительно ошибочными. Немыслима ситуация, при которой вам скажут: "На самом деле, арифметика - бред полный. Вот дойдёте до дифференциальных уравнений, тогда поймёте настоящую математику!" То же с физикой. Научно-популярные книги Перельмана вовсе не являются материалами, которые до такой степени искажают академическую дисциплину, что мы готовы на основе "Занимательной физики" счесть эту науку шарлатанством.

Комментарий:

Автор прав в своём возмущении, но где он видел научную соционику? Её ещё просто нет. А ведь с опорой на соционику написаны сотни (!) диссертаций в педагогике, медицине, психологии, социологии, технике (!), искусстве... А недавние разборки в московских институтах показали, что, по крайней мере, 40% диссертаций (я думаю, больше) являются плагиатами, и часть таких диссертаций уже аннулировано.Что же касается соционики, то существует только зародыш научной соционики и громадное количество псевдонаучных наворотов вокруг этого зародыша.


Автор:

... Любители её чуть ли не с радостью признают, что все "популярные" сведения про соционику - это фактически шлак, который является не более чем пародией на реальный предмет и что критика в адрес этих популярных сведений не имеет никакого значения. Будем откровенны - подобное положение дел представляется само по себе уже в высшей степени сомнительным.

Комментарий:

Не очень понятно, о каком откровении говорит автор, но то, что под личиной соционики полно шарлатанства сомневаться не приходится. Но и ничего удивительно здесь тоже нет - шарлатанство широко распространено в нашем (и не только в нашем) обществе: шарлатанство в науке - сколько угодно, в искусстве - сколько угодно, в политике - сколько угодно, в ЖКХ - сколько угодно, в милиции - сколько угодно, в судах - сколько угодно, в институтах - сколько угодно, в торговле - сколько угодно, в бизнесе - сколько угодно, в медицине - сколько угодно... шарлатанство, шарлатанство, шарлатанство... Но есть же и не шарлатанство. И если бы его не было, то никакой прогресс вообще был бы не возможен, а он всё-таки есть... и поезда ездят, и самолёты летают - не всегда удачно, но всё-таки... Поэтому можно спросить - не слишком ли автор, не разобравшись до конца, ополчился против соционики. Не всё там плохо - люди работают, ищут, и это, оказывается, не слишком просто. И не поступает ли автор слишком легкомысленно, начисто отрицая огулом всю соционику - ведь это тоже смахивает на шарлатанство. Прийти в сферы, где вы некомпетентны, зацепиться за очевидные ляпы и начать самоутверждаться, громя и клеймя...


Автор:

Однако, желая проявить тщательность, в данном разделе мы рассмотрим эту более "продвинутую" соционику и посмотрим, удаётся ли ей избежать методологических проблем "популярной". Подчеркну, что все ссылки в этом разделе были предоставлены самими сторонниками соционики.

Комментарий:

Интересно, в чём проявится заявленная тщательность...


Автор:

Первая проблема, с которой сталкивается исследователь соционики, состоит в явном отсутствии понятия "консенсус". Соционика представляет из себя разношёрстное сообщество школ, каждая из которых предлагает подход, несовместимый со всеми остальными. Некоторые подходы носят прямо псевдонаучный характер, основываясь на парапсихологии и эзотерике.

Комментарий:

Извините, автор, консенсус не является критерием истины. Было же время, когда был консенсус относительно вращения Солнца вокруг Земли... "однако ж прав упрямый Галилей"... И не исключено, что среди этого "сообщества школ" могла бы затесаться школа, которая опирается на методологию научного исследования, и результаты у неё так-таки научные...


Автор:

Критерии, по которым люди становятся сторонниками того или иного подхода, не ясны.

Комментарий:

Если кому-то что-то не ясно, то это ещё не аргумент. Пойдите, разберитесь, и когда всё станет ясно, тогда и приступайте к критике...


Автор:

Ясно только то, что каких-то, в конечном счёте это вопрос личных предпочтений, а не доказательной базы. И исследователь со стороны должен либо рассматривать все подходы до одного, либо сделать произвольный выбор.

Комментарий:

Конечно же, " объективных параметров " на сегодняшний день существует - автор просто не сумел их найти. Видимо, чего-то ему не хватает. Я проделал эту работу - за 20 лет рассмотрел все подходы, нашёл в соционике её научное ядро и показал как можно обосновать соционику. см. "Блеск..." А вт автор, оказывается с этой работой не знаком, а туда же...


Автор:

Вторая проблема состоит в том, что изучение сайтов по соционике постоянно вызывает вопросы - где тут "продвинутая" соционика, а где "популярная"? Получается, что практически любая статья, которую один соционик считает продвинутой, оказывается негодной с точки зрения другого соционика.

Комментарий:

Это не более, чем эпизод из дикого становления новой науки... Не там, автор, ищете... ==


Автор:

Например, определение логика и этика здесь воспринимать всерьёз трудно: это просто примитив делить людей на якобы тех, кто мыслит только логически и тех, кто мыслит только эмоционально. Как будто технарь не может в лаборатории мыслить логически, а среди друзей - эмоционально. То же самое касаемо рациональности и иррациональности.

Комментарий:

О примитиве мы уже поговорили - с этим всё ясно. Да только не о логике и этике должна идти речь. Это ошибочная подмена таких психических функций, как мышление и эмоционирование. Логика и этика не являются предметом психологии, и соционики, попавшие в терминологическую ловушку, оказались не способными выбраться из неё. И продолжают барахтаться в поймавшей их паутине. ==


Автор:

Да и мы уже говорили о том, что есть вещи, которые являются навыками. Мышление логически - это, безусловно, навык, а не встроенная способность. И многие люди, которые пришли к такому мышлению, потратили на это годы. Смешно после этого слышать, что ты якобы логик от рождения и способен писать стихи только с математическим лексиконом.

Комментарий:

Автор говорит не о том - он незаметно для себя подменил тезис. Речь идёт об открытии Юнгом позиционировании функций в структуре психики. Вот это является врождённым. Предпочтение является врождённым, а не развитая способность мыслить. Увлекающиеся соционические энтузиасты и их нетерпеливые критики перепутали всё на свете.


Автор:

Итак, что это - недоразумение? Поверхностность? Может это и есть очередной образчик "популярной" соционики? Но ведь это сайт, посвящённый учебнику Ермака, а нам его предлагали по ссылке выше, как "продвинутую соционику"… Или в "продвинутой" соционике надо читать между строк?

Комментарий:

Ну, понятно, кто-то продвигает учебник Ермака... У него просто меньше логических ошибок, но они есть, и это мешает соционике Ермака стать научной. Но его ученики - некоторых из них я знаю лично как очень умных и добросовестных людей - свято верят в знаки функций, одну из придумок гениального Гуленко, или в существование четырехмерных функций. И всё же подход Ермака в большей степени научен, хотя бы потому, что там есть попытка хоть как-то обосновать основные понятия соционики.


Автор:

Такое положение дел говорит скорее о том, что понятие "продвинутой соционики" не очень-то легитимно. Попросту говоря, "продвинутой" соционики не существует. А какая существует?

Комментарий:

В начале я перечислил четыре ипостаси соционики. Вот такая пёстрая, дикая, самоуверенная, фриковая, но люди к ней тянутся, правда, многие уже разочаровались. Я в соционике с самого её появления в Киеве в 1986 году и я видел, как это всё происходило. Аушра Аугустинавичюте сделал открытие, кстати, зарегистрированное как таковое РАЕН (Российской академией естественных наук -неужели там такие уж все идиоты?). И когда Аушра Аугустинавичюте рассказывала нам о нём, это и воспринималось, как открытие, как откровение, и этот Дон Кихотский порыв Аушры до сих пор вызывает энтузиазм и вдохновение у одних и жуткую неприязнь у других. Ну мы же соционики понимаем откуда эта полярность - типы разные. Я видел, как некоторые люди очаровывались соционикой, но когда сталкивались с проблемами диагностики - разочаровывались. И таких много. Некоторые так и остались очарованными - ну, типы у них такие. Но Аушра Аугустинавичюте создала смысловое ядро соционики, и оно оказалось настолько устойчивым, что, несмотря на всевозможные искажения, даёт соционикам возможность работать с людьми и худо-бедно решать их проблемы.


Автор:

Дальнейшим анализом я намерен продемонстрировать, что "продвинутая" соционика есть ни что иное, как "популярная" соционика, сдобренная большим количеством наукообразной терминологии и призванная создать впечатление значимости и научности, в то время как никакой значимости и научности нет.

Комментарий:

Конечно, про анализ сказано слишком громко - это не анализ - так, некоторые замечания. Речь идёт о диком становлении новой науки - много энтузиазма, много ошибок, нелепостей, артефактов и мифов, но использование научной терминологии предпочтительно. Конечно, она должна быть корректной. А жаргон, навязанный соционикам Гуленко, снижает даже то впечатление научности, которое могло бы быть при использовании научной терминологии.


Автор:

Рассмотрим для начала какой-либо из соционических подходов. Например, мне была порекомендована следующая статья по системной соционике: http://socionicasys.ru/chto-takoe-sistemnaja-socionika Обратим внимание, что статья недвусмысленно называет соционику именно наукой. Что же эта наука изучает? Соционика изучает то, как психика обрабатывает и реагирует на информацию, т.е. максимально обобщая можно сказать, что предмет соционики — информационное взаимодействие. Достойная цель.

Комментарий:

Похоже, что автор не воспринимает высоконаучный и фундаментальный термин информационный метаболизм - ИМ. Он снижает его смысловой потенциал, сводя лишь к информационному взаимодействию. ИМ - это не только взаимодействие, это многопараметрическая переработка и преобразование информации, это отражение всего мирового многообразия в сознании человека.


Автор:

Каков инструмент изучения? Инструментом исследования информационного взаимодействия в соционике является моделирование.

Комментарий:

Автор значительно упрощает представление об инструменте исследования - это весь арсенал методологических средств, которыми располагает современная наука.


Автор:

Моделирование бывает разным. Из дальнейшего описания становится ясным, что соционическое моделирование делается на основе наблюдений. В принципе, наблюдения это, конечно, сам по себе вполне научный метод. Астрономия, например, использует наблюдение. Однако, наблюдение должно быть системным, в контролируемых условиях, а также с чётко определённой целью исследования и недвусмысленными критериями успеха, если наблюдение ставит своей целью подтверждение гипотезы.

Комментарий:

Да, автор знаком с научной терминологией, но не надо упускать из виду детали. Дело в том, что для формулирования некоторых идей вполне достаточно простого наблюдения, бытового опыта или клинической практики. Вот Юнг, имея большую психиатрическую практику, не то что открывает, а лишь нащупывает существование такого фактора, как экстраверсия и интроверсия - увы, так и не сумев до конца разобраться в этом. Не нужно никакого строго контролируемого эксперимента, чтобы за многие годы общения с пациентами обнаружить то, что у кого-то доминирует мышление, а у кого-то эмоционирование. А вот никто из психологов - ну, конечно, учёных - не оценили и даже не заметили этого. Так что не так всё просто в науке. И понадобился гений Аушры Аугустинавичюте, чтобы на основе представления о позиционировании психических функций построить модель психической структуры. И наблюдения к этому тоже имеют отношение. Трудно представить, что можно поставить какой-то СКЛЭ (строго контролируемый лабораторный эксперимент), в котором можно было бы обнаружить экстраверсию или интроверсию. Мог бы автор предложить что-то такое? А вот Юнг обнаружил их в результате клинического наблюдения над своими пациентами. Да вот и сейчас, уже зная эти категории, мы не всегда с лёгкостью их диагностируем. Так что не так всё просто, как предлагает автор. Это психология, а не бросание камней с пизанской башнии, как это делал Галилей, изучая падение тел. ==


Автор:

А поэтому чрезвычайно важно, что из себя представляют модели и как они проверяются на соответствие реальности. С этого момента мы начнём сравнение соционики с астрологией и, думаю, очень быстро читателю станет ясно, что такое сравнение имеет смысл.

Комментарий:

Здесь автор становится в позу Великого Гуру и сообщает нам величайшую тайну о "чрезвычайности важности" понимания моделей. И вдруг, не с того, не с сего, автор решает сравнить соционику с астрологией.


Автор:

Астрология современности

Модели в соционике сводятся к текстовому описанию. Например, адептом соционики мне было порекомендовано вот такое описание в качестве примера "продвинутого" подхода: Описание Габена от Пименовой.

Комментарий:

Ясно, что автор не понял, что такое модель "А", и после этого дальше можно бы не продолжать. Как это браться с большим апломбом поучать людей, не понимая, чем, собственно, они занимаются. Но всё досмотрим у инсталляцию до конца.


Автор:

Спору нет, это описание гораздо детальней, чем простенькие схемы, которые мы с вами анализировали выше, и оно имеет несколько существенных особенностей. Во-первых, его форма мало похожа на научный текст и представляет из себя скорее художественное повествование, с большим количеством метафор и аллегорий. Сравнение с описаниями знаков Зодиака напрашивается просто само собой.

Комментарий:

Да, в этом отношении соционика не далеко ушла от Фрейда - такой уж предмет: человек, тонкая человеческая душа, лирика человеческих отношений. Интересно, как бы автор "научно" описал такое психологическое явление, как любовь? ... он пристально в течение 11 секунд фиксирует свой взгляд на её глазах. При этом его глаза открыты на 34 мм, а прямая, соединяющая середину его лба с её переносицей наклонена к горизонту под углом 6 градусов 22 минуты...


Автор:

Во-вторых, оно бессистемно, и неясно, почему описание представляет из себя набор именно этих фраз, а не каких-нибудь других. Да, там есть общая схема в виде рассмотрения 8 соционических функций, тем не менее, описание каждой создаёт впечатление сочинения в свободной форме.

Комментарий:

Всё-таки, хоть и "небольшая", но системность автор отметил - общая схема в виде 8 соционических функций...


Автор:

В-третьих, количество деталей в описании настолько велико, что возникает законный вопрос - как автор описания получила этот результат, на основе каких наблюдений?

Комментарий:

Автор здесь прав, и это одна из проблем соционики. Я описал её и предложил решение в "Улыбка... ", глава 13: Проблема описания ТИМ. Надо сказать, что автор с некоторым опозданием взялся за критику соционики - это нужно было сделать хотя бы 20 лет назад. Так что критическая работа в соционике ведётся, но не на основе эмоционального и весьма поспешного впечатления, а на основе методологии научного исследования, и не в режиме кавалерийского наскока, "а с чувством, с толком, с расстановкой".


Автор:

Приведём конкретные примеры. СЛИ постоянно следит за тем, кто во сколько приходит и во сколько уходит. Смотрит, сколько времени осталось до… электрички, кино, работы… и говорит об этом своему дуалу. Но никогда не решает сам, плохо или хорошо то, что человек опаздывает; вот если кто-то когда-то сказал, что опаздывать, например, в гости нехорошо, то он примет чужую точку зрения. Откуда эти данные? На основе каких контролируемых наблюдений сделаны эти выводы? Откуда такая детализация?

Комментарий:

Подождите, автор, не торопитесь. Почему вы не допускаете, некий соционик поставил перед собой задачу вести наблюдение за людьми типа СЛИ. Он нашёл несколько таких людей, и в порядке оперативной слежки ведёт за ними наблюдение. Это его знакомые, они о его цели не подозревают, и он в течение какого-то срока - может, дней, может недель, может месяцев или даже лет наблюдает этих людей. И что он не может заметить, например, что все трое его знакомых озабочены режимами прихода и ухода, всегда поглядывают на часы, и сами при этом пунктуальны. И они не просто делают это, но ещё и сообщают полученную таким образом информацию своим дуалам, а тем, кстати, это почему-то интересно... Неужели это что невозможное? Наблюдатель много раз видел повторяющиеся элементы в поведении этих людей и как-то обобщил свой опыт. Что тут необычного? Но, может быть, автор хочет, чтобы СЛИ посадили в комнату с полупрозрачными стенами, через которые несколько учёных будут денно и нощно строго научно описывать всё, что сумеют увидеть? Неужели это и есть вожделенный СКЛЭ?


Автор:

Или другой пример: Опасность фрустрирует сенсорно-логического интраверта. Противоположность опасности: смех, шутки; в такой ситуации он расцветает. Любой, даже беспричинный смех, даже если смеются над ним (конечно, беззлобно): всё это успокаивает, это хороший сигнал. И сам СЛИ подшучивает, наверное, чтобы вызвать ответную улыбку, ведь улыбка - отсутствие опасности, влиять на которую он не может. Но если напрямую задавать вопросы: "Ты чувствуешь опасность?", "Ты следишь за временем?", "Ты случайности придаёшь значение?" " он не поймёт, о чём разговор: "При чём тут я? Это Антон постоянно смотрит на часы, а Лена говорит, что у неё жизнь не удалась". Опять и ненаучная форма повествования и обилие деталей. Что за наблюдения легли в основу этого абзаца? Это проверяемо? Повторяемо? И таково всё описание.

Комментарий:

Это верно - см. 13 глава из "УЧК..." Только интересно узнать, откуда сам автор знает то, что говорит? Неужели он пришёл к этому в результате СКЛЭ? Да, нет - он пришёл к этому на основе своего жизненного опыта. Почему же он отрицает такую возможность за другими людьми? Ну, да, понятно - двойные стандарты. Что же касается обилия деталей, то чем же это плохо? Чем больше деталей, тем больше мы чего-то знаем о человеке. Очевидно, что автор чего-то не учитывает или не понимает в научном методе применительно к психологии.


Автор:

Чтобы наше упоминание астрологии не казалось лишь полемическим приёмом, обратимся к астрологии.

Комментарий:

Это автор перестраховывается...


Автор:

У астрологии тоже есть модели. Скажем, знак Зодиака "Лев" - это модель. И эта модель - тоже текстовое описание. Как и описание Габена, описания Льва, которые можно найти на астрологических сайтах, изобилуют деталями: http://www.missfit.ru/zodiac/leo/ http://www.astro-ezoteric.ru/astrologia/lev.html http://horo.mail.ru/narration/leo/psychology/

Комментарий:

Ну, про модели уже всё ясно - автор не разобрался в этом применитель а куда, как сложнеено к соционике, не понимает этого и применительно к астрологии. Модель в астрологии - это не Лев, а куда, как сложнее. Это представление о Зодиакальном Круге, сектора которого не изоморфны, а каждый посылает на Землю особый вид энергии. То есть с точки зрения астрологии, Космос не изотропен - ну, такая у них модель. Не знаю, был в этом случае какой-то СКЛЭ или просто тысячелетние наблюдения, но модель у них сложилась такая. Но энергия знаков действует не напрямую, а преломляется планетами - или как призмами, или как отражателями... Но и планеты оказывают не индивидуальное, а коллективное влияние, и это влияние меняется в зависимости от взаимного расположения планет и углов (аспектов!) между ними. Всё очень даже логично. Так что, астрологическая модель куда как сложнее простенькой соционической модели "А". А автор говорит: "Лев" - это модель. Если хотите критиковать научно, то это нужно делать добросовестно.

Автор:

Думаю, читатель не раз встречал подобные описания. Вот абзац для примера, взятый с одного из вышеперечисленных сайтов: Они действительно разбираются во многом, что дает им право давать советы. Но этого нельзя сказать об их собственной жизни, ее они могут не наладить с такой же легкостью, с какой другим дают советы. Но у Льва честная любовь к превосходству, они этого желания не скрывают, у них превосходные способности, которые смешиваются с удивительной уязвимостью его ЭГО. Этот гордый Лев очень уязвим. Их глубоко ранит, если вы не уважаете его мужественность и щедрость. Им нужно льстить, в 9 случаях из 10 вы обычной лестью можете превратить его из рычащего зверя в мяукающего котенка. Его слабость или ахилессова пята - его тщеславие. Лесть действует на него как бальзам, а недостаток уважения делает его абсолютно слепым от гнева.

Комментарий:

Конечно, это описание не отличается литературным вкусом - есть получше, но как описание астрологического типа оно вполне соответствует задаче выделения людей с такими признаками. Разве нет людей, которые дают советы по тематике, в которой разбираются? Но ведь есть и люди, которые дают советы там, где они ничего не смыслят. Но есть и люди, которые не склонны давать советы. Есть люди чрезвычайно честолюбивые и не очень. Есть гордые и уязвимые, а есть не гордые, но всё равно уязвимые. И есть люди, которые любят лесть, и льстецы могут ими манипулировать. Выделить такой тип людей надо уметь. И астрология будет выглядеть совершенно иначе, если её понимать не как инструмент шарлатанов, а как древнюю - много тысяч лет! - психологию, то это совсем неплохо. И, всё-таки, а почему люди обращаются к астрологии? Видимо, что-то она им что-то даёт - хоть как-то ориентирует. Так что не надо так уж унижать древнейшую систему психологии.


Автор:

Обратите внимание, что по форме это очень похоже на описания соционики. И вызывает такой же недоумённый вопрос: откуда вы всё это знаете?

Комментарий:

Всё, что пишет здесь автор, правильно. И сравнение с астрологией тоже правильно. И всё же не нужно торопиться и всё смешивать в одну кучу. Вот автор спрашивает по поводу описания СЛИ - откуда эти данные? Так, между прочим, из наблюдений. Спонтанных, не очень организованных, но всё же направляемых моделью СЛИ. В этих наблюдениях много случайного, не типологического, но это дикий этап первоначального накопления фактов. Поэтому не надо " откуда вы всё это знаете?" Люди стараются, искренне и с энтузиазмом, но не хватает знаний и опыта, да и финансирование не помешало бы... Вот тут и начинается... ==


Автор:

За исключением различий в терминологии, я не вижу никакой принципиальной разницы. И то и другое - описание якобы модели личности. И то и другое получено "наблюдением". Как и в соционике, вы найдёте примерно одинаковые описания знака Зодиака у разных авторов, что как будто говорит о целостном представлении. И как в том и другом случае, трудно даже представить контролируемый эксперимент или научно поставленное наблюдение, которое может дать столь детальные результаты.

Комментарий:

Всё же не будем валить в одну кучу соционику и астрологию. Такое впечатление, что автор хочет скомпрометировать соционику тем, что она похожа на эту ненавистную некоторым учёным астрологию. Кстати, это нечестный приём. Давайте сейчас не будем лезть в астрологию - нам хватит дел и в соционике. Ну, если добросовестно.

  • Чурюмов С.И. Ответ на критический отзыв о соционике Кириллу Алфёрову, 07.02.2014. Часть 2
Статью можно улучшить?
✍ Редактировать 💸 Спонсировать 🔔 Подписаться 📩 Переслать 💬 Обсудить
Позвать друзей