Реклама на сайте (разместить):


Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Чурюмов С.И. Дискуссия. К вопросу об эмоциях, 16.02.2014

Материал из Соционика-вики
Перейти к: навигация, поиск

ИМЕЙЛ 5 (16.02.14) СЕМЕН ЧУРЮМОВ

«Здравствуйте, Максим Леонидович! <Потапов Максим>


<Семен Иванович начинает, цитируя Ирину Марковну, из её письма Максиму Потапову> "Пыталась обговорить с Вами в сети вопрос об эмоциях после Вашего отзыва на статью Виктора Пятницкого об управляющих эмоциях. Но там Вас нет. Хорошо, что появилась такая возможность теперь. Тем более, мне нужно самой кое-что уточнить о Вашем понимании вопроса.

Пропущу ту часть письма, в которой Вы говорите о том, что мы с Семеном Ивановичем «разные поля пашем». С этим приходится согласиться и все. Найти общий язык было бы проще, согласовав многое в терминологии и в «точке отсчета». Но это действительно большая работа.

А вот то, что касается эмоций, поговорим.» (конец цитаты И.Э.; Семен Иванович цитирует Эглит, Потапова и далее – комментирует с пометкой «Чурюмов»)


Потапов:

«И вот с этой точки зрения я хотел бы задать нашим уважаемым теоретикам вопрос, на тему, которая противопоставляет их гораздо больше, чем все мнимые "непонимания". Я имею в виду тему эмоций. Семен Иванович в последнее время особенно настойчиво стал требовать отказа от термина "этика" и возврата к юнговскому "эмоционированию". И я чувствую за этим тенденцию. Каждый неточный термин несет за собой целый шлейф искажающих смыслов и по мере развития науки, шлифовки терминологии и понимания того, что стоит за этой терминологией, все неточные термины должны удаляться.


Комментарий:

Конечно, из-за навязанной соционикам искажённой терминологии возникает непонимание, но ведь в этом тексте речь идёт о концепции УЭ, где прямо и недвусмысленно используется понятие эмоций, а ведь этика не тождественна эмоции. в результате возникает противоречие. И это значит, что, по крайней мере, я должен приспосабливаться к пониманию оппонентов, использующих термины с отступлением от их общенаучного смысла.


Потапов:

А Ирина Марковна, напротив, выдвинула гениальную по своей простоте (оттого и гениальную, ведь все, казалось бы, об этом знали, да никто не применял) идею о том, что эмоции являются механизмом ОБРАТНОЙ СВЯЗИ в информационном метаболизме, то есть обслуживают ЛЮБЫЕ функции. И, следовательно, функцией ИМ вообще не являются. Комментарий: Мне совсем не хочется умалять научный уровень моих оппонентов, к которым я отношусь с глубоким уважением, но мне непонятно использование здесь эпитета «гениальный», когда речь идёт о недоразумении. ИМ представляет собой сложный и одновременно универсальный процесс, который включает в себя и обратные связи, природа которых разнообразна и не сводится к одним лишь эмоциям. Потапов: Правда, тут же она идет на попятный, у нее почему-то появляются 2 типа эмоций, одни являются проявлением ФИМ, другие не являются. Но это, на мой взгляд, от теоретической растерянности, от непонимания, что же делать с привычной функцией "черной этики"? Куда ее девать? Как переописать? Есть эмоционирование как часть суждения, или существует только эмоционирование как обратная связь в ИМ?»

Комментарий :

Здесь Потапов правильно вскрывает противоречие в рассуждениях Эглит, которое возникает при попытках более детально разобраться в соционической модели и понятии ИМ.


Эглит:

Я согласна с Вами, что я понимаю эмоции как механизм обратной связи в психике. И эту обратную связь мы получаем от каждой функции ИМ в виде энергетического состояния, которое «расшифровывается», понимается нами, как определенное эмоциональное состояние.


Чурюмов:

Обратная связь – это информационное понятие, и эмоции – это способ передачи информации, а вовсе никакой не энергии. Энергетические потоки осуществляют перенос информации, но не совпадают с ней так же, как транспорт не совпадает с перемещаемым им грузом. Эти потоки входят в физиологическую подсистему организма, которую нельзя смешивать с психической подсистемой, как мы не смешиваем компьютерное железо с текстами и изображениями на монторе. Энергетические же состояния также имеют свои информационные следствия, и физиологов они могут интересовать как энергетические феномены, а вот с психологической точки зрения эти состояния представляют собой вполне определённый поведенческий потенциал, имеющий не только физиологические, но и психологические причины и, соответственно, следствия. Но многие учёные, и прежде всего, физиологи легко попадают в физиологическую ловушку, сводя психическое и психологическое к физиологическому.

Эглит:

Роль же функции «этика эмоций» (или ЧЭ, прошу Семена Ивановича не придираться к термину, применяем то, что применяем, главное, точно их расшифровывать)

Комментарий:

Можно и не очень точно – и это на соционическую практику почти не повлияет, но в теории могут появиться искажения, как и оказалось.


Эглит:

...как раз в том, что она «считывает» информацию об этом состоянии с остальных функций ИМ, и передает нам результат в виде сигнала – я испытываю такую-то эмоцию.

Чурюмов:

Здесь мы находимся у самого истока попытки функционального удвоения, ведь ЭЭ (экстравертированная эмоциональность) ничего не считывает, а сама в качестве СФ и есть это состояние, но не энергетическое, а информационное - как самочувствие. Конечно, при этом энергетические параметры на уровне физиологии могут иметь какие-то специфические значения, но не следует смешивать физиологический и психический уровни функционирования человека.


Эглит:

Например, в моей психике функция БИ получила информацию по БИ, и результатом обработки этой информации была тревога, растерянность, неумение ее адекватно оценить. Вот эта тревога, растерянность и есть энергетический сигнал обратной связи от функции БИ.

Чурюмов:

Тревога, растерянность, тоска, разочарование, надежда – это эмоциональные модальности, и они относятся к компетенции ЭЭ как одной из функций ИМ, а вовсе не являются какими-то вспомогательными состояниями для обеспечения ОС (обратной связи). И в данном случае даже непонятно, о какой ОС здесь должна идти речь? Напротив, в данном случае речь должна идти о ПС – прямой связи, поскольку в этом случае сигнал, сформированный ИИ (интровертированной интуицией) оценивается одновременно обеими эмоциональными функциями – и ЭЭ, и ИЭ, что затем выражается в уточнении ВМС – внутренней модели внешней среды. Так что, в пределах этой цепочки никакой ОС не наблюдается. ОС на воздействие среды появляется лишь после поведенческого ответа субъекта, то есть акта ЭМ – экстравертированного мышления. И эта связь реализуется в качестве той или иной степени адаптации носителя ТИМа к среде обитания.


Эглит:

Но какой механизм считал эту информацию? Моя функция ЧЭ. И я получила результат в виде тревожного состояния, падающего настроения. Конечно, обычный человек не отслеживает, от какой функции к нему пришел энергетический сигнал, то есть где первоисточник, он просто говорит, у меня испортилось настроение.

Чурюмов:

Автор всё время удваивает действующие инстанции, противопоставляя СФ и субъективные переживания, которые как раз и являются результатом работы соответствующей функции.


Автор:

Другой человек, который его наблюдает, тоже видит его настроение. Потому мы до сих пор говорили просто о функции настроения, или функции эмоций, которая получает информацию об эмоциях, или энергетическом состоянии.

Чурюмов:

Другой человек получает сенсорные сигналы в результате работы его ЭС – экстравертированной сенсорики и оценивает их посредством своей ЭЭ с дальнейшим уточнением алгоритмов поведения по ИМ – интровертированному мышлению.

Эглит:

Так и есть, от другого человека мы получаем информацию именно о его состоянии, а не о том, что функция БИ подала сигнал тревоги. То есть функция ЧЭ считывает как сигналы обратной связи с психики своего «хозяина», так и от другого человека. Потому отказываться от функции ЧЭ нет смысла.

Чурюмов:

ИИ – интровертированная интуиция подаёт не сигнал тревоги или, скажем, надежды, а образ ситуации, который и оценивается функцией, формирующей эмоции.


Эглит:

У нас есть эмоции, и есть функция, которая обрабатывает информацию о них.

Чурюмов:

Эмоции, которые у нас есть, неотделимы от СФ, научное название которой, то есть по Юнгу, экстравертированное эмоционирование, а не ЧЭ = «чёрная этика» (ЭТО НАДО ЖЕ ... – ЧЁРНАЯ), но, главное, это название искажает семантику соответствующей функции, которая не предполагает какого-то перечня этических норм, тем более ЧЁРНЫХ. Почему же её нужно называть этикой? Обратите внимание, что психология не занимается этикой – это другая предметная область. А вот эмоциональная сфера изучается психологией. Зачем же сознательно создавать условия для терминологической путаницы?


Автор:

Концепция управляющих эмоций – это тот же слон, но с другого ракурса. Мы рассмотрели сам процесс возникновения эмоций, мы отследили, что эмоции возникают в процессе обработки информации каждой функцией, и у каждой функции есть свой набор этих энергетических состояний. Он специфический, и характеризует эту функцию с точки зрения ее компетенции в этой области (размерности, знака, тальности).

Чурюмов:

Похвально заниматься решением серьёзных психологических проблем, но где исходные определения, где аргументы – ничего, кроме свободного полёта интуиции...


Эглит:

Для сравнения, есть процесс получения сенсорной информации. Мы трогаем поверхность (тактильное восприятие), или видим формы объекта (зрительное восприятие), или слышим шум (слуховое восприятие). Но всю эту полученную информацию обрабатывают функции сенсорики.

Чурюмов:

По определению – так.


Эглит:

Концепция УЭ (управляющих эмоций) показала путь, откуда считывается эмоциональная информация внутри психики. И показала, как мы можем определить параметры функции, зная, какую обратную энергетическую связь дает каждая функция.

Чурюмов:

Это мне не понятно – это просто утверждение без аргументов. Возможно, есть объяснение в другом месте – хотелось бы иметь ссылку.

Эглит:

Мне энергетическая обратная связь напоминает эхолокацию у летучих мышей. Как только сигнал достигает границы (стенки), то он возвращается обратно.

Чурюмов:

Почему автор связывает этот процесс с понятием ОС? Это просто связь.


Автор:

В случае с эмоциями, как только заканчивается область компетенции функции, нам возвращается болевой сигнал разной степени насыщенности, этот сигнал может иметь очень много градаций: от слабой неуверенности, до сильной паники. Чем ближе граница (или чем дальше мы удаляемся от области компетенции), тем сильнее сигнал.

Чурюмов:

В психологии нет понятия «область компетенции функции» – это авторская гипотеза, и нужно определение.


Эглит:

И, наоборот, там, где в функциях «заложен магнит притяжения», то сигнал возвращается в виде удовольствия, интереса, желания получать и т.д. Остается только выявить, в какой функции, где проходят границы компетенции, и мы получаем карту обратной связи каждой функции. Так в ф.3 сигнал неуверенности начинает исходить, как только мы заходим за границу нормативных правил. В любой плюсовой функции сигнал неуверенности возникает, как только мы заходим за границу локальной компетенции и позитива и начинаем получать информацию негатива или глобального масштаба.

Чурюмов:

«Магнит притяжения» – это авторская разработка, и она нуждается в пояснении. Автор использует понятие ОС в собственной интерпретации, что затрудняет его понимание.


Потапов:

Я считаю, что здесь Ирине Марковне надо идти до конца, быть последовательной. Я считаю, что никакой семантики ни этики, ни эмоционирования в этой половинке суждения нет, а есть семантика КОММУНИКАЦИИ.

Чурюмов:

Потапов вводит понятие, которое ранее не использовалось в базовой соционической терминологии, но в соционике имеется собственный эквивалент этого понятия – это отношение.


Потапов:

Коммуникация - это, по сути, открытие 21 века, до социальных и сотовых сетей никто, даже гениальная Аушра, даже нейробиологи не могли прочувствовать именно эту функциональную специализацию индивидов. Так что "белая этика" - это интровертированная коммуникация, субъективное понимание и выстраивание коммуникационных шаблонов, а "черная этика" - экстравертированная коммуникация, контактоустанавливающая и поддерживающая функция. Эмоции - это "поглаживания" и "шлепки" обратной связи по всем функциям, а то, что эмоции других людей доносятся до нас только через "черную этику", так это потому, что именно через нее и установлен контакт.

Чурюмов:

Дадим определение: коммуникация – процесс информационной связи, обеспечивающий взаимодействие систем. Отношение – информационная коммуникация, установленная между субъектами самостоятельного поведения и направленная на согласование взаимодействия. Очевидно, что различия здесь связаны с особенностями коммуницирующих систем и легко взаимно интерпретируются.


Эглит:

Я не очень хорошо поняла, почему лучше использовать семантику коммуникации. Ведь коммуникации бывают разного рода, и не только этические. Коммуникация – это передача, сообщение. Можно предположить передачу или сообщение по любой функции ИМ. Но в случае этической коммуникации, считывается именно информация об энергетическом состоянии (ЧЭ), и соотношении энергетических состояний, их разнице (БЭ). Я не употребляю термины интровертированная и экстравертированная, потому что никак не могу их понять. Я вижу, что энергетическое состояние может быть внутри субъекта, и никак не выводиться вовне и не передаваться другим, так и быть видимым снаружи в виде мимики. Эмоции, видимые людям, это только часть энергетических состояний. Согласитесь, если я чувствую, что «у меня внутри что-то ёкнуло», то это уже мое состояние, но никто о нем не знает и никакого контакта с другими в этом нет. То же самое можно сказать и об этике отношений, отношение может восприниматься как то, что внутри меня, и как то, что я проявляю вовне.

Чурюмов:

Автор откровенно признаёт, что она не понимает два фундаментальных термина соционики, но как же можно строить что-то основательное без фундамента, что так характерно для теоретической самодеятельности многих социоников, почти полностью пренебрегающих методологией научного исследования?


Эглит:

При этом разница между ЧЭ и БЭ нами рассматривается в том, что ЧЭ – это сущностный аспект, это состояние само по себе. А БЭ это отношенческий аспект, это соотношение состояний.

Чурюмов:

Но это ведь не определения и они ничего не объясняют. ЭЭ (экстравертированное эмоционирование) – это реакция на ситуацию, выведенная наружу и оформляемая жестикуляцией, модуляциями голоса, мимикой и пластикой, а ИЭ – это скрытая реакция на ситуацию или, что то же самое, отношение. Всё остальное в рассматриваемой фразе это интуитивные инсайты.


Эглит:

Отношение может быть только к чему-то, а не само по себе, нужен другой объект. И отношение воспринимается как разница состояний. Например, глядя на вас, я почувствовала, что мне стало приятно, то есть мое отношение к вам в этом и проявилось, изменилось мое состояние. Я могу говорить, проявлять вовне или нет. Кстати, я сама бы это даже не уловила, это мне этик пояснил, что вот так происходит «процесс отношений» (моим языком).

Чурюмов:

Обе функции – ЭЭ и ИЭ – это реакции на что-то. Разница только в направленности и локализации – выведено наружу или сохраняется внутри. Что же касается понятия состояния, то его нужно сначала определить, а потом вводить в контекст. Моё определение понятия состояния такое: состояние – это совокупность текущих значений параметров.

Эглит:

Во всяком случае, такое пояснение этих аспектов подтверждается моими наблюдениями. Но я никак не понимаю, что такое «интровертированная коммуникация, субъективное понимание, и выстраивание коммуникационных шаблонов». Это какое-то БЛ-кое понимание, нужна расшифровка 

Чурюмов:

Это всё интуитивные навороты, связанные с комбинаторикой ранее созданных артефактов. Скомбинировав приведенные терминологические кентавры, можно получить, например, «субъективное понимание коммуникационных шаблонов в рамках интровертированной коммуникации», но всегда найдутся люди, которые «поймут» такую абракадабру. Что же касается наблюдений, то они имеют тенденцию подтверждаться под складывающуюся схему и ожидания.


Потапов:

Но это мое мнение. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, я сместил акценты в теориях и высказываниях уважаемых ученых. И именно поэтому, если это возможно, мне хотелось бы услышать мнения Семена Ивановича и Ирины Марковны по этому животрепещущему вопросу, в котором они занимают настолько разные позиции, и при этом имеют настолько высокий авторитет, что это противостояние обязательно должно быть снято для того, чтобы научная соционика могла развиваться дальше.

Чурюмов:

Как раз сравнение и анализ мнений и составляют содержание дискуссии.


Эглит:

Я не знаю, снимет ли мое разъяснение какие-то противоречия. Честно скажу, что моя маломерная ЧИ уже отчаялась быть понятой (управляющая эмоция отчаяния в ЧИ). Причем людьми, которые на самом деле не глупы, но что за преграды к пониманию стоят, я не знаю. Тут у меня граница.

Чурюмов:

Сделанные разъяснения делают понятными расхождения в позициях соционических теоретиков, и это, по крайней мере, интересно.

Статью можно улучшить?
✍ Редактировать 💸 Спонсировать 🔔 Подписаться 📩 Переслать 💬 Обсудить
Позвать друзей