Реклама на сайте (разместить):


Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Открытая Дискуссия. Ассоциативная типология Ольги Тангеманн

Материал из Соционика-вики
Перейти к: навигация, поиск

Для начала открытой дискуссии предлагается тема "Ассоциативная типология Ольги Тангеманн".

  • Материал по теме был опубликован в 2010 году - СМиПЛ, 2010, №4.

Aссоциативная типология призвана углубить наше знание о психологогических особенностях личности с перспективы невербальных предпочтений. В статье речь идет о базовых категориях(дихотомии, функции, группы психотипов, типы психической энергии- ТПЭ), которые послужили основанием для создания ассоциативной типологии. Вниманию читателей предлагаются базовые описания четырех групп типов по типу психической энергии и соотвествующие им описания типов музыкальных произведений (музыкальная типология).

Ключевые слова: психология личности, психотерапия, психодиагностика, ассоциация, типология, соционика, психическая энергия, музыка, цвет

  • Материал по теме дискуссии размещен в открытом доступе на сайте Ольге Тангеманн

Семен Чурюмов. Аналитические замечания к статье Ольги Тангеманн[править]

Тангеманн О.Б. Соционика — типология Аугустинавичюте! / 30.11.2014

Ольга Тангеманн, подобно комете, ярко ворвалась в соционическую тусовку со своей настолько оригинальной ассоциативной соционикой, что поначалу даже трудно было понять, каким боком это связано с классикой Аушры Аугустинавичюте. Однако наличие психологической эрудиции и умение продвигать свои убеждения были налицо, а это достойно уважения. Но иногда у меня всё же закрадывались сомнения – неу-жели ЭТО ВСЁ Ольга придумала сама? Неужели и эту замечательную эмблему-бабочку она тоже нарисовала сама? И тогда я начал читать её тексты внимательно. И понял – да, скорее всего, это она пишет сама, и это видно по многим признакам. В частности, по характерным логическим ошибкам и методологическим установкам. Что же касается логических ошибок и индивидуальных методологических установок, то они в достаточных количествах имеются у ВСЕХ социоников. Так что тут Ольга не исключение. Есть у неё и характерные дискуссионные приёмы, точно так же, как и у всех остальных. И такой диагноз позволяет однозначно идентифицировать её тексты, ну, так же, как и тексты каждого из остальных социоников. Правда, есть ещё и характерные грамматические ошибки, но с этим могли бы поработать редакторы и корректоры, так что это не очень важно, хотя иногда и напрягает. В данном случае, эту работу я сделаю сам. Давайте вместе внимательно почитаем один её текст, чтобы найти в нём и научную новизну, и попытки разработать уже имеющееся, а также найти места, где она ошибается. А это ещё зачем? А затем, что если в работе учёного обнаруживается доказанная ошибка, то учёный, по определению, должен её исправить. Если же он этого не делает, то он, по определению, переходит в разряд лжеучёных, а его ошибочные работы, по определению, относятся к разряду лженауки. Возможно, не все знают, что психологическое начальство считает соционику лженаукой, и у него для этого есть основания.

Начнём прямо с заголовка: «Соционика – типология Аугустинавичюте!». Обратите внимание на восклицательный знак! Очевидно, что Ольга здесь делает для себя и, конечно, для нас тоже, пусть не большое, но открытие. Что бы там не говорили о соционике, как бы её не определяли, ну, там через ИМ, или ещё как, но это, прежде всего, типология. И она отличается и от типологии Юнга (ТЮ), и от типологии МБр (ТМБ), и от типологии Айзенка (ТА)... И поэтому соционику вполне можно назвать типологией Аушры Аугустинавичюте (далее АА). И это правильно – это её авторский бренд, и нечего к ней прибрендиваться. И, конечно, нужно отдавать полный отчёт в том, каковы различия между этими типологиями. И что же Ольга пишет дальше?

Ольга: Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук А что же на это отвечает комментатор, то есть, в данном случае, я?

Комментарий: Соционика всё ещё не является наукой и у неё нет положения среди других наук… Очень логично: нет науки – нет и положения. Но не для всех убедительно. Ну, например, можно просто сравнить с другими науками, чтобы понять, чего соционике не хватает для того, чтобы стать наукой. Но из дальнейшего следует, что Ольга имеет в виду совсем не это, а соотношение соционики лишь с близкими к ней типологиями.

Ольга: Зачем это нужно? Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять (выделено мной – С.Ч.) ТИМ и тип личности по Юнгу (ТЮ). А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!

Комментарий: Если кто-то не улавливает, то подчеркну, что Ольга поднимает важный теоретический вопрос о соотношении основных типологических единиц. Проще говоря, эти единицы тождественны или между ними есть различия? Речь и не должна идти о противопоставлении, но лишь о сопоставлении: в со-ционике представление о типе личности более развито и конкретизировано, чем это было до неё – ТЮ и соционика это два разных этапа одного процесса, и их результаты не тождественны. Конечно, ТЮ и ТИМы – это не одно и то же. Как минимум, отличие здесь уже в том, что каждый ТЮ представляет собой склейку двух родственных ТИМов. Например, интуитивный экстраверт у Юнга в соционике превратился в ИЛЭ+ИЭЭ. Но и это ведь только количественная сторона, а ведь имеется ещё и качественная. И если мы возьмём ТМБ (типологию Майерс-Бриггс), то формально она очень похожа на соционику: и типов столько же, и их спецификации хоть и не совпадают полностью – это ведь зависит не только от архетипов, стоящих за ними, но и от литературного воображения учёного, но могут считаться очень близкими. И всё же типы МБр не тождественны ТИМам! У них разные функциональные валентности: ТИМы представлены своими восемью функциями, а ТМБ – только четырьмя признаками. У ТИМов устанвливаются интерфункциональные отношения, у ТМБ – только признаковые, то есть значительно более приблизительные, так что отношения там и не были введены модельно, как в соционике, а лишь как интуитивная догадка с соответствующими неточностями. Так что не будем валить всё в одну кучу – ведь затем и типология, чтобы найти существенные различия.

Ольга: Чурюмов не понял меня, я тоже пишу о том, что нет смысла противопоставлять! Взял фразу без контекста: "Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук. Зачем это нужно? Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять ТИМ и тип личности по Юнгу. А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!"

Комментарий: Но и я вижу, что это Ольга не понимает меня! Она, не называя этого, исходит из того, что соционика является наукой, и ставит вопрос о положении соционики среди других наук. Однако социо-ника, во-первых, не признана наукой официально, а, во-вторых, соционика в настоящее время всё ещё не удовлетворяет требованиям, которые предъявляются к науке, а, значит, у неё нет никакого положения среди наук. Конечно, в условиях демократии и свободы слова каждый может придерживаться своего собственного мнения по любому поводу, но тогда нет предмета для обсуждения. Я лично считаю соционику наукой, по-тому что я это доказал строго логически. А именно, я предложил строго обоснованные аксиомы и вывел из них все соционические понятия [«Блеск и нищета соционической метафизики т.2», раздел ПРОБЛЕМА ИСТИНЫ В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ. Если у кого-то этих материалов нет, то, по желанию, могу переслать ]. Это кого-то из социоников интересует? Кто-то опроверг мою аксиоматику? Даже не попытался. А это значит, что ни о какой науке в соционике и речи нет – а есть множество правдоподобных её пониманий, но для науки этого недостаточно. Ну, и, конечно, ничего я из контекста не вырываю, а прямо в нём и пишу. Если же какие-то недора-зумения остаются, то я всегда готов их обсудить.

Ольга: Соционика — это типология и как типология она пренадлежит принадлежит (исправлено мной – С.Ч.) к разделу прежде всего Юнгианской типологии , базируется на ней аналогично типологии Майерс- Бриггс (МБр): «Типология Юнга — система типологии личности, основанная на понятии психологической установки, которая может быть экстравертной либо интровертной и на преобладании той или иной психической функции — мышления, чувства, ощущения или интуиции. Эта типология была разработана швейцарским психиатром К. Г. Юнгом в его работе «Психологические типы», опубликованной в 1921 году. ((обращаю внимание, что отсутствует парная кавычка, закрывающая определение ТЮ, и я не знаю, где её тут поставить. Кроме того, кто объяснит, что значит сочетание слов «система типологии личности»? Мне понятно, что могло бы значить выражение «система типологий личности», но, похоже, Ольга не об этом.))

Комментарий: Соционика не базируется на ТЮ, а происходит от неё – она является её развитием, и не равна ей по статусу. ТЮ – это лишь зародыш соционики, и как самостоятельная типология не выдерживает критики – забудьте о ней! Не выдерживает критики и ТМБ. То, что ТМБ используется как финансовый про-ект, лишь дополнительно компрометирует её: НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ ДЛЯ РАБОТ С НАСЕЛЕНИЕМ – ЭТО НЕЭТИЧНО! Конечно, люди могут не понимать этого, и в полной уверенности в своей правоте торговать своим продуктом. Но не знание закона не освобождает от ответственности.

Ольга: Опять не понял меня Семен.

Комментарий: То, что люди не понимают друг друга, это обычная ситуация, но дискуссия для того и ведётся, чтобы хотя бы разобраться в проблеме. Соционики не смогли прийти к единому канону за прошедшие 30 лет, и по поведению наиболее активных социоников можно сделать вывод, что это им просто не под силу. Ольга вот хотя бы делает попытки, и это делает ей честь.

Ольга: Базируется не значит идентична типологии Юнга.

Комментарий: С этим я согласен, и соответствующее подтверждение написал.

Ольга: И само собой понятно, что является ее разитием развитием. (исправлено мной – С.Ч.)

Комментарий: Само собой, то есть, по умолчанию, каждый просто остаётся при своём мнении, а како-во оно, это ещё предстоит узнать.

Ольга: И почему должны забыть обю об этом? (исправлено мной – С.Ч.)

Комментарий: Для того, чтобы чего-то не забывать, есть история предмета. Кстати, эта история значительно богаче, чем думают «простые потребители соционики». С точки зрения нормальной науки (не путай-те с официальной наукой, крышуемой государством) – становление нового научного направления, чем и является соционика, это процесс, имеющий свои стадии. Элементами того, что позже стало соционикой, можно считать гиппократовские темпераменты – это зародыш многих типологий. Но вот блочную структуру психики частично открыл Фрейд – это его эго, ид и суперэго. Так что он тоже занимает своё место в становлении новой типологии – типологии наиболее глубокой, универсальной и первичной, чем постепенно становится и обязательно станет соционика, когда выйдет на уровень науки. Но не все знают, что четвёртый блок – СУПЕРИД – фактически, открыла его ученица Карен Хорни, и сделал она это в своём противостоянии своему учителю – правда, она этого так и не осознала. Соционика позволяет восстановить справедливость и отдать должное этой талантливой женщине-психологу – и давайте не будем об этом забывать. А вот Юнг, опираясь и борясь с идеями Фрейда, подошёл к пониманию функциональной структуры психики и заложил её основы. Анализ понятия ФЮ (функций Юнга) показывает, что они отличаются от соответствующих классических понятий психологии, и учёный, по определению, не имеет права смешивать эти понятия. И вот, наконец, приходит АА (Аушра Аугустинавичюте) и делает следующий шаг в развитии понятия психологической функции, частично осознавая их как функции ИМ. Уже по этому функции АА (ФА) не тождественны ни ФЮ, ни КФП (классическим функциям психологии). И не будем об этом забывать. И потому не будем путать ФМБр с СФ. Кстати, не будем путать СФ (соционические функции) и ФИМ (функции информационного метаболизма), ведь все психические функции являются ФИМ, но не все ФИМ являются СФ. Последние являются высокофакторными функциями.

Ольга: Вот Виктор Прокофьев активно вспоминает Юнга применительно к соционической типологии- в дискуссии на ФБ. Что значит забыть?! Как можно забыть откуда растут истоки у соционики и что ее сближает с МБТ. Зачем забывать? В науке не принято забывать такие вещи. Вот и Букалов писал, что соционика - это пост-юнгианская типология.

Комментарий: Мы уважаем всех предтеч соционики и не позволим забывать их, но давайте научно точно фиксировать их вклады и не будем их путать между собой и валить всё в одну кучу.

Ольга: Целью психологической типологии, по Юнгу, не является простая классификация людей на категории.

Комментарий: Что это за ещё за разделение классификаций на простые и непростые?

Ольга: Типология, по его мнению, представляет собой, во-первых, инструмент исследователя для упорядочивания бесконечно разнообразного психологического опыта в некоем подобии координатной шкалы («тригонометрической сетки» — пишет Юнг). Во-вторых, типология — инструмент практического психолога, позволяющий на основе классификации пациента и самого психолога выбирать наиболее действенные методы и избегать ошибок». Комментарий: Очень расплывчатое утверждение. Что-то вроде: еда предназначена для того, чтобы её есть… «Тригонометрическая сетка» Юнга – очень неудачная математическая метафора, и лишь компрометирует Юнга, как несведущего в математике, и это только вводит людей в заблуждение. И, как можно понять из цитаты Ольги, ничего нового Юнг про типологии не сказал. Лучше посмотрите работу Рейнина про типологии, где есть реальное открытие, а не общие тривиальные разговоры на уровне тавтологий.

Ольга: Поясняю таким образом, что такое типология Юнга как он ее понимал - как инструмент психо-лога. Даю определения от простого к сложному. Зачем цеплять к словам? Статья носит научно-популярный характер и пишет ее не логик. Но пишу я по делу, а Семен просто не все понимает сразу и как надо.

Комментарий: Если бы я был французом, мне пришлось бы здесь воскликнуть «С'э потрясабль!» То, что статью пишет не-логик, не снимает с него научной ответственности за достоверность и научность. И уж если не-логик берётся делать науку, то придётся всё же логику подучить. Нет, не логику в соционическом смысле, то есть жаргонную замену мышления в системе Юнга, а формальную логику как одного из инструментов мышления, и которая доступна всем людям, независимо от ТИМа. Однако Семён не просто понимает по-своему, но даёт пространный комментарий к своему пониманию. Так что наберитесь терпения, если хотите добраться до истины. А вот то, что Семён не понимает, «как надо» – это вообще блеск.

Ольга: У соционики много общего с аналитической психологией Юнга (ПЮ), но есть и различия.

Комментарий: Это мнение Ольги. Но именно аналитические идеи Юнга вносят путаницу в его типологию. Соционика позволяет развенчать многие его приблизительные, а часто и путанные аналитические представления. // «Блеск и нищета соционической метафизики т. 1», раздел о Юнге.

Ольга: В соционике не изучают тип как бессознательное посредством сновидений, но при этом используются проективные, невербальные методики.

Комментарий: Ольга не понимает, что ПЮ стоит в начале линии развития наиболее фундаментальной психологической типологии личности: ПЮ – «МБр» – соционика, а соционика является истиной ПЮ, но для этого нужно ещё много поработать.

Ольга: Это не Ольга не понимает, а Семен не понимает, почему Ольга это пишет. У нее стоит цель найти нечто общее между типологиями, сравнить с типологией Юнга и с его психологией.

Комментарий: Вообще-то, не стоит науку создавать каждый раз с нуля: про типологии хорошую рабо-ту написал Рейнин, и с ней не мешало бы предварительно познакомиться // «Блеск и нищета соционической метафизики т. 1», раздел про Рейнина. А то получается, что мы живём в каком-то научном вакууме, никто ничего про типологии не знает, никогда не сравнивал ТЮ, ТМБ и соционику. И каждый новый открыватель соционики начинает всё с начала, и даже иногда делает открытия, которые уже давно сделаны другими.

Ольга: Все-таки он основатель типологии, от которой берет свое начало и соционика.

Комментарий: Я бы предпочёл сказать, что Юнг – это одно из звеньев в становлении соционики, а у него ведь тоже были предшественники.

Ольга: Невербальные и проективные методики базируются на оценке бессознательного. Юнг изучал посредством сновидений а в соционике применяются другие методы , чтобы заглянуть в тип через бессознательное (не исправлено мной: перед «а» нужна запятая, а пробел перед запятой не нужен – С.Ч.). Я провожу параллель , которую считаю важной и интересной. Потому что у меня как раз метод базируется на мало осознанных предпочтениях и связан с типологией. А Семен не видит дальше своего носа в данном случае. Но считает по всему, что он понимает что-то лучше меня. Брависсимо.

Комментарий: Я никого не считаю лучше или хуже – я просто пытаюсь разобраться, и мне нужны не «этические» (в соционическом смысле этого слова) интриги, а истина, и мой нос тоже, тут не при чём.

Ольга: Re: Ответ Чурюмову по его критике « Reply #1 on: Today at 04:10:19 PM »

Комментарий: Я давно написал, что в мою задачу критика не входит – я никого не ругаю, не говорю, что кто-то плохой, а лишь анализирую тексты из открытых источников, и, согласно конституции, имею на это право. И я делаю эти анализы для себя, чтобы разобраться, как думают пишущие соционики. Но, оказывается, анализируемые соционики обижаются, и отвечают мне не логическими аргументами, а разными ехидными, а иногда и грубыми замечаниями, навешивают на меня ярлыки, что конституцией не предусматривается, и вообще ведут себя, как этики (в соционическом смысле этого слова), то есть как слоны в посудно-логической лавке.

Ольга: Общее и то, что соционика рассматривает личность в коллективе : интертипные отношения, социон: «В отличие от естественно-научного естественнонаучного (исправлено мной – С.Ч.) подхода экспериментальной психологии, аналитическая психология рассматривает не абстрактного изолированного индивида, а индивидуальную психику как опосредованную культурными формами и тесно связанную с психикой коллективной[3].»

Комментарий: Коллективное бессознательное Юнга – это о другом, это не про типологию.

Ольга: У меня не было задачи рассказывать в этой статье о чем бессознательное Юнга....Я провела параллель и этого достаточно. А то можно подумать, что Ольга не знает о чем бессознательное Юнга. И вряд ли вообще кто-то знает лучше Семена. ИЛЭ - классика, показать, что кто-то чего-то недопонимает и недоучил и умом не выдался. Что же касается существа дела, то Ольга как раз умом выдалась, но иногда делает небольшие логические ошибки, впрочем, я пока что не видел ни одного соционика, который не делал бы логических и методологических ошибок, а у Ольги их совсем мало. – С.Ч.

Комментарий: Эта реплика Ольги является примером использования ненормативных средств в дискуссии. Вместо научных доводов используется «переход на личности» – смотри в сети, и «женский аргумент» – смотри в сети.

Ольга: Информационный метаболизм непосредственно относится к изучению психики.

Комментарий: Это верно. В основе работы психики лежит ИМ, и это принципиальное открытие Аушры Аугустинавичюте. Не путайте с Кемпинским – у него про другое, про лечение шизофрении. Но не будем забывать, что психика и ИМ – это разные сущности, ну, как желудок и пищеварение. ИМ – это открытие Аушры Аугустинавичюте, принципиально новый подход к психологии, увы, всё ещё не понятый и не принятый психологами, что совсем не делает им чести: либо они этого просто не способны понять, либо не же-лают принимать, чтобы поддержать «честь мундира». Так учёные, по определению, не должны поступать. Впрочем, не будем забывать, что психология, несмотря на громадный практический материал, накопленный более, чем за 150 лет, всё ещё не может считаться наукой, а лишь сборником психологических рецептов, в большинстве случаев очень полезных.

Ольга: Это принимаю как мысли вслух. Всегда есть желание вставить свои 3 копейки, за что мы и любим ИЛЭ.

Комментарий: Переход на личности и введение понятий, не имеющих отношения к теме. Ну, при чём тут 3 копейки?

Ольга: Мы изучаем все те же типологические различия между людьми с перспективы обмена информацией.

Комментарий: Это общее заявление, которое ни к чему не обязывает. Обмен информацией – это лишь частный случай ИМ…

Ольга: Я разве сказала что-то, что расходится с истиной? Соционики не изучают типологические различия между людьми с перспективы обмена информацией? Ах да, это опять высокий уровень мысли, с которого видно что-то еще, какая-то важная деталь...Вопрос только в том, а нужно ли ее тут упоминать и с какой целью? Но хотя бы виден метаболизм ИЛЭ, как мысль порхает то туда то сюда. (не исправлено мной – С.Ч.))))

Комментарий: Ольга говорит много чего, но истину сказать или забывает, или у неё это не получается. Но хочется верить, что где-то в подсознании ей бы этого хотелось.

Ольга: А что есть обмен информацией, если не работа психики?

Комментарий: Не нужно путать обмен информацией и информационный обмен – здесь порядок слов имеет значение. Возможно, Ольга не знает или не понимает, что общего понимания психики не существует – разные школы здесь имеют собственные мнения. Вот я, впервые в истории науки ):, предложил сущностное, а не феноменологическое определение психики: ПСИХИКА – ЭТО ЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЙ КОМПЛЕКС, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ КОНТАКТ ЖИВОГО СУЩЕСТВА СО СРЕДОЙ ОБИТАНИЯ ® (ссылка обязательна), но, кроме молчания со стороны социоников и психологов, никакой реакции. Но ладно уж соционики – для них знание психологии не обязательно, а психологи-то могли бы и поинтересоваться, да, видно, «честь мундира» не позволяет. Наверное, все они «этики» (в соционическом смысле этого слова).

Ольга: Как возник такой вопрос - для меня загадка. Это происки ЧИ, вдруг осенило? Я разве предлагаю или говорю об общем понимании психики?! Мне по теме это совершенно не нужно!

Комментарий: И зря! Без общего понимания диалог теряет смысл – речь идёт-то об обмене информацией и работе психики. И здесь определение психики уместно. И раз вы эти термины и понятия используете, то уточнение их семантики обязательно.

Ольга: Рациональная БЛ - это когда ты идешь по курсу и используешь те аргументы, которые считаешь необходимыми и достаточными. НО ЧИ явно мыслит без границ. Ее же БЛ не ограничивает. Это она ограничивает БЛ

Комментарий: Когда ты идёшь по курсу, нужно быть уверенным, что курс этот правильный, то есть соответствует имеющимся в науке правилам, а не просто импровизация на предложенную тему, «что могут не только все, но даже некоторые». Кстати, я не использую ненаучные жаргонные термины ЧИ-БЭ-БЛ…, ведь есть же добротные научные термины экстравертированная интуиция (ЭИ) и интровертированное мыш-ение (ИЛ)…, введенные Юнгом, это его авторский бренд, и, по правилам научной методологии – ПРИНЦИП ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, они должны сохраняться, поскольку не утратили своего смысла при переходе к соционике. Ольга: Это несколько другая концепутальная концептуальная перспектива рассмотрения, которая однако не изменяет сами типы и различия между ними опрделяются определяются все теми же дихотомийными признаками (исправлено мной – С.Ч.). Тип и признаки их определяющи определяющие остаются прежними, но дополняются и уточняются , используя понятие о об энергоинформационном метаболизме. (исправлено мной: это сложное слово пишется не через дефис, а вместе – С.Ч.)

Комментарий: Я немножко знаком с разными «концептуальными перспективами», и многие из них давно уже дискредитированы и дезавуированы в философии, но не все учёные знают об этом. О различии семантики типов в разных типологиях я уже писал выше. Ольга не учитывает динамики развития психологии, осуществляемое при переходе от ПТЮ (психологические типы Юнга) к соционике. В последней представление о признаке усложняется и совершенствуется, так что говорить про «всё те же» – значит не пони-мать процесса. Ни тип, ни признаки не остаются прежними – появляется новое качество, которое как раз и нужно уловить, а не пытаться уравнять соционику и ПТЮ. И нет необходимости подстраиваться под западный формат – ну, да, есть фанатики и догматики Юнгианцы, ну, такая у них тусовка…, а мы соционики.

Ольга: Бедная Ольга опять не понимают понимает того, что понимает Семен. )) (исправлено мной – С.Ч.)

Комментарий: Ну, не понимает и не понимает, а вот нужно ли ей это?

Ольга: Во-первых, я не равняю соционику с ПЮ или ТЮ. Цель статьи показать, что у МБТ и соционики общая база и ...что необходимо догнать соционике, чтобы быть принятой в научном сообществе в полной мере. Но Семен видит что-то свое и похоже переживает. А иначе, стал бы он Ольгу учить уму- разуму?

Комментарий: Задача учёного не приспосабливать своё мнение к научному сообществу, а утверждать Истину, невзирая на авторитеты. Если же он приспосабливается, то он не учёный, а приспособленец. Ольгу же я не собираюсь учить уму- разуму: его у неё предостаточно, и даже с избытком.

Ольга: Изменение ракурса, с которого мы смотрим на тип, не меняет собственно тип.

Комментарий: Ольга упускает из виду теорию относительности (Айнштайн) и принцип неопределённости (Гейзенберг). То, что простительно Обывателю, Учёному не простительно (по определению). Это не просто «изменение ракурса», а смена парадигмы – нечто куда более существенное.

Ольга: Ракурсов рассмотрения может быть много…

Комментарий: Но они должны быть научными, а не случайными проявлениями оригинальности.

Ольга: Дорогой Семен, в соционике что ни школа, то своя парадигма и свое видение и теории и типа. И все эти парадигмы разных школ абсолютно научные (выделено мной – С.Ч.) и вот поэтому существуют феноменальные расхождения в диагностике типа. МБТ попадает легко в разряд еще одной соционики при таком положении дел в соционике.

Комментарий: Сочетание слов «абсолютно научные» ко многому обязывает, у Ольги же это просто мнение, видимо, науку она понимает как-то по-своему. В условиях демократии, плюрализма и «многооконного видения» модно всё понимать по-своему. Но при чём тут наука?

Ольга: …и тип можно определить любыми методиками, если только речь идет о типах Юнга и признаках его определяющих — изначально заложенных Юнгом.

Комментарий: Что это за «любые методики»? Они, прежде всего, должны быть психологически обоснованными, а не случайными интуитивными инсайтами, вроде, «а мне кажется, что…»

Ольга: Да вот о соционических методиках и идет речь. Они все психологически обоснованы, ни одна из них не является интуитивным инсайтом, а воз и ныне там. И при том что у всех тысячи, не десятки, протипированных

Комментарий: Здесь Ольга глубоко заблуждается – уверенность в собственной правоте не равноценна научному обоснованию.

Ольга: Нельзя отделять соционику от юнгианской типологии (ЮТ) — от ее базы! Иначе это порождает массу заблуждений. (выделено мной, поскольку в следующей реплике Ольга это отрицает – С.Ч.)

Комментарий: ТЮ или ЮТ – это пройденный этап, на котором возникла масса заблуждений, и от них надо избавляться («Блеск и нищета соционической метафизики т.1» , раздел про Юнга). Всё, юнгианские типологии закончились, поскольку найден их целевой результат – соционика, которая является Истиной всех юнгианских типологий. После того, как соционика станет наукой, а все предпосылки для этого уже есть – их осталось только оформить – то все юнгианские типологии переходят в разряд псевдонауки. По определению.

Ольга: Я не о ТЮ, а о МБТ веду речь. (смотрите предыдущую реплику Ольги) Странно, что такую простую мысль мою не поняли. Я ж не соционику сравниваю с ТЮ, а с МБТ. Ну, елки- зеленые....дремучий лес критики. Чувствую, что под конец критики меня Семен так сконфузит, что я сама забуду о чем статья. Весело с Семеном.

Комментарий: Наверное, Ольга хотела написать «Я ж соционику сравниваю не с ТЮ, а с МБТ», но не там поставила отрицание, и получилось неинтерпретируемое предложение – смотрите предыдущую реплику Ольги.

Ольга: Концепция Аушры служит определению типов Юнга, а не типов Аушры!

Комментарий: Что тут Ольга хочет доказать? Что Аушра ничего не открыла? Типы Юнга и типы Аушры имеют разное содержание, а если кто-то этого не понимает и не хочет понять, то это его дело – караван-то идёт…

Ольга: Я рада, что хоть иногда Семен задается вопросом, а то мне уже начало казаться, что Семен уверен, что понимает абсолютно все и так как надо.

Комментарий: Есть старое правило «если кажется, то надо перекреститься». Но ни моя уверенность, ни чья-то ещё тут не причём – только научные аргументы.

Re: Ответ Чурюмову по его критике « Reply #2 on: Today at 04:33:08 PM »

Ольга: ТИМ — это описание типов Юнга с перспективы информационного метаболизма.

Комментарий: У Юнга описания упрощённые и приблизительные…, хотя архетипы, стоящие за ними и правильные. И добавление к ним ИМ не уравнивает их с ТИМами. И совсем не понятно, почему Ольга так старается всё свести к ТЮ. Это был этап в развитии юнгианской типологии, там были получены первичные результаты, которые, как оказалось при анализе, содержали многочисленные дефекты. Этот этап пройден – часть дефектов исправлена. Тут гаджеты и девайсы меняют из года в год, потому что появляются лучше. Так и Юнг, и МБр – это устаревшие гаджеты, и замена им уже есть. Юнга мы уважаем, но уже не пользуемся его ТЮ, поскольку у нас имеется более совершенный инструмент – соционика, которую учёные-догматики никак не хотят признавать – наверное, все этики (в соционическом смысле этого слова). Но ведь и Юнга не все признают.

Ольга: Кто-то спорит? Но все ж актуальные, как показала последняя дискуссия с Виктором и Татья-ной.

Комментарий: Ну, может быть, для кого-то это актуально, ну, они этап такой проходят…

Ольга: Как и типология Майерс-Бриггс соционика определяет все те же 16 типов личности. Если бы она определяла типы не на базе юнгианских признаков, то это была бы не юнгианская типология, а, например, психософия Афанасьева.

Комментарий: Ольга, с юнгианскими типологиями после превращения соционики в науку покончено, и оставим её истории со всеми положенными почестями, но, в любом случае, семантика типов в ТМБ другая, поэтому выражение «всё те же» тут не уместно. А психософия Афанасьева – это очень красивая разновидность лженауки. Я когда-то с удовольствием её прочитал, и всем советую. Афанасьев талантливый журналист, создал красивейшую психологическую притчу, зазомбировал кучу народу и навсегда войдёт в историю псевдонауки, «я-памятник-себе-воздвиг-нерукотворный», и к нему не зарастёт народная тропа, но научнее он от этого не делается, хотя мы его, конечно, уважаем, и где-то даже любим, как соционические этики, но при чём тут наука? Соционикам же пора вылезать из своего соционического болота на прочный берег научной методологии. Ну, конечно, кому-то и там хорошо, так на то демократия, плюрализм и «многооконное видение» – сказано же: «чем бы дитя не тешилось… и каждый кулик своё болото хвалит».

Ольга: Конечно, лучше подстраиваться под Афанасьева - ближе к соционике, согласна. Такие же функции и такие же дихотомии. )))

Комментарий: Тут я Ольгу откровенно не понимаю. Неужели она не читала Афанасьева? Или просто не понимает, что там и функции другие (перекошенные), и дихотомий нет, и типов 24… Улыбка Чеширского Кота, или возможное и невозможное в СОЦИОНИКЕ: ПРОБЛЕМЫ, ГИПОТЕЗЫ, РЕШЕНИЯ, Глава 11, ПРОБЛЕМА ОПИСАНИЯ ТИМОВ, табл. 11.14, [«Блеск и нищета соционической метафизики т. 1», раздел 4, про Афанасьева].

Ольга: Таким образом, соционика как типология Аушры встает в один ряд с типологий Майерс-Бриггс: «Типология Майерс-Бриггс — типология личности, возникшая на базе типологии Юнга в 40-х годах XX века и получившая широкое распространение в США и Европе.

Комментарий: Не нужно ставить соционику в один ряд с МБр – устаревшую и уже реакционную, да она и была с самого начала мёртворождённой – это порождение ханжеской идеологии Запада.

Ольга: Мамма миа. Вы действительно хотите сказать, что у соционики больше сходства с Психософией Афанасьева, чем с МБТ?

Комментарий: Опять Ольга меня не понимает. При чём тут сходство. Психософия Афанасьева – это красивая психологическая фантазия. МБТ грубоватая лженаучная поделка в качестве финансового проекта: мать и дочь неплохо заработали на этом и прожили достойную творческую жизнь. И мать (Катарина), и дочь (Изабель) были талантливыми личностями, и при частичной поддержке со стороны Юнга разработали соб-ственную типологию, в основе которой лежали всё те же психологические типы Юнга. Кроме того, они обе обладали писательскими талантами и для обеспечения своего писательского труда как раз и использовали свою типологию. Изабель овладела методикой тестирования и создала свой знаменитый тест-опросник. Как мы теперь понимаем, он не был ни валидным, ни надежным, ни точным. Объективность же в нём соблюдалась лишь частично. Но талантливая изобретательница нашла способ, как обойти эти недостатки: после ответа на все вопросы теста клиент подписывался под ним, а за тем ему механически – по числу очков в каждом разделе – приписывался тип. И если при повторных типированиях он заполнял тест иначе, то ему приписывался другой тип, однако его подпись гарантировала от судебного преследования, поскольку за заполнение теста он отвечал сам, оператор же отвечал лишь за правильность подсчёта очков. Тем не менее, долговременная работа с этим опросником способствовала появлению у оператора интуитивного образа каждого типа, то есть этот тест становился настроечной таблицей для оператора, после интериоризации которой оператор становился экспертом. Фактом является и то, что этот опросник лежит в основе соционического типирования, со всеми его несовершенствами. И за это ему и его автору Изабель БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Психологическая деятельность Изабель получила высокую оценку: М.Сондерс - психолог одной из школ, в которой длительное время она проводила исследования, написал: «Изабель Майерс обладала удивительным интуитивным чутьем к открытиям, которые можно было сделать с помощью статистических методов... Своими достижениями она значительно опередила свое время, а некоторые результаты ее деятельности опережают даже современный уровень развития психологии»… и ещё так он оценил ее метод: «Очевидно, речь шла о самом тщательно разработанном инструменте самооценки, который когда-либо существовал в истории психологии, и, что еще более примечательно, он был создан человеком, не имеющим никакого формального психологического образования. Этот случай определенно стал одним из самых волнующих событий в моей профессиональной деятельности». – я имею в виду, что, конечно, приятно, когда созданный тобой продукт оценивается так высоко. И мы тоже не будем забывать двух замечательных женщин и их существенный вклад в соционическое тестирование. Да, оно несовершенно, но пока что хоть такое. А экспертный опыт у многих социоников уже довольно высокий, и лучшими экспертами ТИМ оценивается с высокой вероятностью, хотя и не превышающей 85%. Для психологических тестов этот показатель считается вполне приемлемым – во всяком случае, он значительно превосходит математическое ожидание случайного угадывания. Но разве конкретного человека может устраивать неопределённость в 15%, когда речь идёт о его ТИМе? Вот Сергей и ходит по экспертам, и его случай достоин восхищения…

Ольга: На основе этой типологии была создана система психологического тестирования Myers-Briggs Type Indicator (англ.)русск. (MBTI).

Комментарий: …как стало понятным после открытия соционики, МБр содержит принципиальные ошибки, а её рекомендации во многом неверны и вводят в заблуждение.

Ольга: А у кого ошибок нет? В соционике 50 направлений, о которых мы ни сном ни духом и все они безошибочны? Отличный аргумент шовинизма в соционике

Комментарий: Шовинизм тут не при чём, а ошибки я обнаруживал у всех соционикой, работы которых мне довелось анализировать. Но, конечно, оправдывать ошибки даже у МБр никак нельзя. Их надо устранять. Как только все ошибки будут в соционике устранены, так она сразу будет удовлетворять статусу науки. Но не забывайте ещё и о бюрократических барьерах. А там пока что сплошной NO PASARAN.

Ольга: Идентификатор типов Майерс-Бриггс широко применяется в бизнесе, и частности в некоторых крупных западных компаниях. В США до 70 % выпускников средних школ проходят определение типа лич-ности с помощью MBTI для целей выбора будущей профессии. Изучение типологии Майерс-Бриггс одобрено Американской Психологической Ассоциацией в рамках продолжения образования по Категории 1 для психологов.

Комментарий: «Амера» умеют раскручивать товары и впаривать их наивным простакам (лохам). Если же MBTI рассматривать как этап научного поиска в психологии, то к нему нужно отнестись с благодарно-стью, как к одному из источников соционики и соционического тестирования. Но в качестве теста его вооб-ще нельзя использовать. А то, что он широко применяется в бизнесе и, тем более, в крупных западных компаниях, говорит лишь о том, что это, при почти полной бесполезности MBTI, видимо, не наносит бизнесу существенного ущерба, а психологи свой % получают. А, главное, всё наукообразно, и бизнесменами это ценится. И все довольны.

Ольга: Спасибо на добром слове, я всегда знала, что по сути своей Вы очень добрый человек, Се-мен.

Комментарий: Да, и вы, Ольга, тоже.

Ольга: Тестовые варианты определения типа . Базовым методом считается тестирование с помощью опросника Майерс-Бриггс.

Комментарий: Если кто-то так считает – это его дело, а в соционике нужно создавать свои тесты и ра-бота эта идёт, хотя результаты всё ещё недостаточные. В частности, из-за слабой методологической подго-товки многих социоников, в основном, опирающихся на доморощенность, самоуверенность и отсутствие контроля. Ольга: Хорошо сказано. У нас тоже не все гладко. Пока не рассмотрим свои проблемы, сдвигов не бу-дет. Комментарий: Опросник Майерс-Бриггс не удовлетворяет требованиям к тестам – он не валиден, не устойчив, не надёжен, и лишь частично может считаться объективным, но его можно использовать в качест-ве настроечной таблицы для подготовки оператора-типировщика. После многократного её прочтения – при-мерно 100-120 раз – формируется образ признаковых полярностей – оператор начинает на уровне подсознания видеть экстраверсию/интроверсию, иррациональность/рациональность, мышление/эмоционирование, интуицию/сенсорику, а обращение к тем или иным тестам лишь создаёт экспертный антураж и может использоваться для формального документирования. Но, главное, не придерёшься – заказчик свою подпись под заполнением теста поставил, он и отвечает за заполнение.

Ольга: Ну, в соционике и этого пока нет. Я как раз веду об этом речь, что было бы неплохо иметь свой инструмент. Ну и раз мы круче в разы МБТ, то сделаем лучше, если зададимся такой целью. Идеального инструмента быть не может, но совсем без него - это как без общего стандарта. Это не правильно. Ведь дру-гие именно так и думают, что в соционике нет стандартов, нет объективной оценки- кто в лес, кто по дрова.

Комментарий: Тут я с Ольгой полностью согласен. Но ближе всего к этому результату подошёл В.Л.Таланов, создав на основе своих статистических экспериментов математические образы ТИМов и многого другого, ну, там, СФ, АРПы… Однако и в тесте В.Л.Таланова имеется значительный недостаток: он зависит от достоверности ответов клиента. И, несмотря на наличие нескольких контролирующих шкал, добиться 100%-ного результата всё же нельзя. И это, прежде всего, из-за того, что тест вербален, то есть опирается на то, что клиент говорит.

Ольга: Тип Майерс-Бриггс, согласно официальному определению, есть результат теста, однако точ-ность определения типа гарантируется лишь последующей консультацией сертифицированного специали-ста.

Комментарий: Официальное определение опирается на рекомендации американской психологической мафии, и не могут быть обязательными для всех учёных, ищущих истину.

Ольга: А то у нас не мафия? Насмешили.

Комментарий: Мафия везде, мафия бессмертна, и это не смешно.

Заключение

Ольга: Если соционика пойдет по пути развития типологии Майерс Бриггс, то у нее будет одобрение психологии. Это означает ее научное признание и изучение на базе психологии. Это именно то, к чему должны сегодня стремиться прогрессивные соционики, чтобы соционику не рассматривали как астрологию или магию.

Комментарий: Ольга, расстроили вы меня. Научное признание на основе догматизации МБр – это ту-пиковый путь. Решение здесь одно – сделать соционику наукой, а не собранием авторских технологий для самоутверждения в работе с населением, которое мало чем отличается от астрологии, где ведь люди тоже успешно работают.

Ольга: Это очень крутая мысль, так что сходу даже и не понять о чем. Соционике еще очень далеко от догматизации- ей это точно не грозит. Но если бюрократизм и не здоровая компетенция ((«не здоровая компетенция» – красивое и загадочное сочетание слов, но, может быть, Ольга имела в виду «не здоровая конкуренция», тогда будет как-то понятнее)) будет и дальше продолжаться, то от развития соционики мож-но ожидать чего угодно - догматизации наиглупейших методов диагностики и концепций. вот это этого со-ционика никак не застрахована ((может быть, «вот от этого…», тогда будет как-то понятнее)). Поэтому, дорогой Семен, давайте начнем с того, что залоджим заложим базу для общего валидного инстру-мена инструмента в соционике общими усилиями. Если это будет тест Таланова или подобный то я не про-тив. Но такой инструмент жизненно необходим, чтобы клиенты не ходили по 35 соцоинкам соцоникам в поиске своего типа, пока соционики ищут каждый свою истину (кроме нескольких запятых, исправлено мной – С.Ч.).

Комментарий: Да, это тоже довольно круто сказано, и я больше половины тут не понимаю. Что касает-ся Истины, то она одна, а вот правда у каждого своя – вот за неё-то все и борются. А насчёт тестов надежда всё же есть. И здесь нужно частично отказаться от вербальной основы в типировании, а дополнить её проек-тивной и другой невербальной частью, но это тоже нужно сделать не на интуитивной основе экспертного оценивания, а на статистической основе, которой пользуется В.Л.Таланов. Впрочем, эксперты здесь тоже кое-что сделали. Хорошее приложение теста «Несуществующее живот-ное» сделали Кочубеева Л. А. и Стоялова М. Л., а Ломоносова Е.К. предлагает вербальную проекцию лич-ностного восприятия тестирующей конфигурации, состоящей из двух небольших игрушечных мишек разно-го цвета. Вот о них-то и должен рассказать тестируемый – здесь вербальная форма провоцирует личностную проекцию. Я использую собственный невербальный тест с дорисовыванием простой конфигурации. Многие другие соционики пользуются проективными и невербальными элементами при типировании, но, жаль, эти попытки не доведены до профессионального уровня. По этому пути идёт и Ольга Тангеманн, устанавливая личные предпочтения тестирумого в живописи, музыке, танце и вообще в искусстве. И, конечно, было бы замечательно, если бы к этим поискам подключился В.Л.Таланов и помог бы соционикам собрать проективную и другую невербальную статистику, чтобы создать невербальные образы ТИМов. Лучше него это никто не сделает. Я тоже готов принять в этом активное участие.

И, конечно, я благодарю Ольгу за содержательное обсуждение соционики «среди других наук».

Статью можно улучшить?
✍ Редактировать 💸 Спонсировать 🔔 Подписаться 📩 Переслать 💬 Обсудить
Позвать друзей